Добейте МИФ про SLS (SLES)

[jusja]

Edward_79, все-таки интересно, а что Вы понимаете под словом "агрессивность ПАВ"?
Чем оно может быть агрессивно в Вашем представлении? Что они делают? Как разрушают кожу?
Может, как-нить уже с этой точки подойдем к вопросу?
Дело в том, что Вы вот опять читаете страшилки разных людей, в т.ч. и Децины, но никак не хотите вникнуть немного глубже.
Вы вообще читали труды Децины?
Для меня это была первая книжка ( из и-нета, правда), где я в принципе посмотрела на строение кожи, ее слои. Многие очень важные понятия. Такие, как, например, "осмолярность".
Читала ее довольно долго, разбиралсь подробно, так как до того ничего не знала.
И, поскольку после того много начитано, то уже могу сказать, откуда у него начинаются ляпы.
Ну а как Вы можете судить, не почитавши его трудов?
Если будете читать "теорию мягкого косметического воздействия", обратите внимание, что свое представление о косметике он базирует на том, что кожа в принципе непроницаема для многого. Относительно здоровая кожа. И все это в основном блгодаря структурированности воды в определенных ее слоях. Это, видимо, ошибочное утверждение. А он отталкивается от этого.
Целостность кожи поддерживается все-таки другими вещами.
Для того, чтобы серьезно говорить об этом, нужно все-таки почитать действительно первоисточники вещающих по ТВ авторитетов и учебники. Потом сравнить.
Только тогда у Вас в голове нарисуется целостная картинка. Вы будете это делать?
Если нет, то мне кажется, что общие разговоры будут бесполезными.
Ну скажут Вам свое мнение, а Вы же не будете понимать, почему оно такое?
Если будете читать, то просто хочется предупредить, что это не такое быстрое дело. Тем не менее, если хотите вникнуть в суть, нужно начинать с основ. И обязательно с клетки как какой-то базы в организме человека. И ее мембраны.

[avor]

--Однако никто так и не прокомментировал вот это.

Ну по этому поводу много написано в топике на который ссылалась jusja. Тут обычный баланс его нужно соблюсти, не может быть средств, которые круто снимают грязь и при этом абсолютно не вредны для кожи или даже к примеру полезны. Причина этого в том что кожа, в некотором смысле, близка по природе к самой грязи. Поэтому и нужен разумный компромисс между снятием грязи с кожи и разрушением самой кожи. Если это баланс нарушен в ту или иную сторону мы либо останемся грязными, либо получим повреждение кожи. Здесь совершенно не важно какой при этом используется ПАВ. Поэтому использование длительного или многократного мытья рецептурой с малой моющей силой может быть равносильно использованию однократному и кратковременному применению рецептуры с более сильной моющей способностью. Кроме того эффект от агрессивного ПАВ можно просто снизить уменьшив его концентрацию в рецептуре, другое дело, что при этом могут изменится пользовательские и маркетинговые свойства рецептуры (мало пены, не такой густой)

-А что выступает электролитом?
В обсуждаемой статье написано поваренная соль или соли лимонной кислоты(последнее маловероятно скорее всего автор что-то напутал по незнанию)

--Т.е. моющая способность и способность удерживать грязь понятия разные. Скажем так одно включает в себя другое.

--Этим (способность удержать грязь) SLES и отличается от щелочного мыла

Ну мицеллобразующая способность у него повыше зато как известно он и мягче, те действует на грязь слабее.

--Только анионные ПАВ могут при разбавлении электролитом образовать так много мицелл?
Катионные тоже. Слово разбавление не подходит в данном случае. На цвиттерионные(амфотерные) ПАВ электролиты действуют в существенно меньшей степени(хотя это часто зависит от их строения), а на неионные практически не действуют.

--интересует кокоглюкозоид, как они в плане удержания грязи.
Я не знаю, такой вопрос требует специального изучения. Или литературного поиска. Дело в том что между концентрацией мицелл и способностью к солюбилизации нет прямой зависимости. Кроме того нельзя рассматривать ПАВ в отдельности от других ПАВ рецептуры, потому что смеси ПАВ образуют смешанные мицеллы.

[jusja]

Еще хотела сказать, что если соединить два ПАВа ( эмульгатора), это не значит однозначно, что они будут усиливать действие друг друга. Часто бывает, что один из них "кушает" другой. Но и бывает, что усиливают действие другого.
И вообще у соэмульгаторов бывают интересные "взаимоотношения". Это к тому, что в этом вопросе нет однозначностей. И по поводу способности к пенообразованию
Для современных стиральных машин-автоматов разрабатываются как раз порошки с пониженным пенообразованием.
Вряд ли такое делалось бы, если это влияло на моющие способности.

[Edward_79]

порошки с пониженным пенообразованием.Вряд ли такое делалось бы, если это влияло на моющие способности.

То что пенообразование не влияет на моющие свойства продукта, а лишь на потребительские, мне объяснил avor.
За что ему отдельное спасибо.
Вот мне попалась еще одна интересная статья, не хочу занимать место на форуме, а прикреплю ее в файле. Возможно Вам, avor она больше понравится.

[avor]

Эта статья по моему для маркетологов. Очень большой упор на то, что продается. Реальным, не рекламным потребительским свойствам уделено мало места. Амфотерность плохой термин для ПАВ, тогда для мыла нужно вводить термин слабое анионное ПАВ ( что вовсе не будет связано с его моющей силой и раздражающим действием) Просто стеариновая кислота в отличии от алкилсерной(SLS,SLES) слабый электролит. Для ПАВ чаще используют термин цвиттерионный. Кстати диапазон рН, в котором цвитерионные ПАВ имеют положительный и отрицательный заряд одновременно, довольно широк более 2 единиц( а как правило гораздо шире). Ляпов тоже хватает. Насчет заряда кожи не уверен, как и ее рН(существует мнение что рН кожи 5.5 не более как маркетинговый слоган). Кроме белков ПАВ, еще разрушают клеточную мембрану, но в коже им мешают это делать белки внеклеточного матрикса и ороговевший(мертвый) слой.

[Edward_79]

Однако, она, все же близка к истине, и если отбросить всю маркетинговую шелуху, пойдет в качестве базы для моей статьи? В частности ПАВы выделенные жирным действительно при сопостовимых с SLES моющющих и удерживающих способностях действуют мягче на кожу?

[Edward_79]

jusja, вот читаю Вашу тему и набрел на этот пост

сапонины. Чем не мыло. Не даром корешки с их большим содержанием называются мыльный корень или мыльнянка. ...Но, почитав про них еще, выяснила, что в мыло вводить их бесполезно, поскольку с солями жирных кислот они образуют коллоидные соединения, что ведет к снижению пенистости последних.
А я -то думаю, чего их ни разу не встречала в качестве добавок к мылу.

А как насчет добавки их в шампуни? А то много шампуней на мыльном корне расплодилось...

[avor]

Однако, она, все же близка к истине, и если отбросить всю маркетинговую шелуху, пойдет в качестве базы для моей статьи? В частности ПАВы выделенные жирным действительно при сопостовимых с SLES моющющих и удерживающих способностях действуют мягче на кожу?

Если отбросить всю маркетинговую шелуху там не останется ничего кроме не очень правильной классификации ПАВ. Более мягких по отношению к коже и более жестких по отношению к коже ПАВ десятки и сотни. И вы совершенно неправильно поняли. Не бывает такого что бы грязь смывалась лучше или так же а кожа оставалась бы нетронутой. И опять, любое ПАВ даже слишком активное можно просто разбавить и оно уже не будет раздражать кожу, но все еще будет мыть, но не так хорошо. Дело не в конкретном ПАВ, а в конкретной рецептуре.

[jusja]

А как насчет добавки их в шампуни? А то много шампуней на мыльном корне расплодилось...

Сложно сказать. У Рабиновича, откуда эта инфа взята, говорится о взаимодействии с натриевыми мылами.
Возможно, с другими ПАВами дело обстоит иначе?
Может быть avor что-то мог бы сказать?
Сапонины хорошо пенятся сами по себе. Но даже если они усиливали бы пенообразование, то вряд ли из-за этой характеристики использовали именно это. Мне кажется, что тоже маркетинговый ход.
Но это совсем не отменяет того, что шампунь должен быть плохим. Для кого-то. И вполне может не подходить кому-то.

[Edward_79]

Всех с наступившим Новым годом. А как насчет Биоразлагаемости SLES? Есть какой-то источник на который можно сослаться? А то в Википедии статус данных не подтвержден.

[Marxist]

pubmed.gov

[Edward_79]

pubmed.gov

Нашел я там только одну статью - Биоразлагаемость НИЗКОПЕНЯЩИХСЯ сурфактантов. Где SLS сравнивался с четырьмя другими веществами одно из которых SLeS. Что странно, адрес на этом сайте всегда один и тоже, как сослаться на статью? Полное название - Novel characteristics of sophorolipids, yeast glycolipid biosurfactants, as biodegradable low-foaming surfactants. Насколько я понял, опыты проводили японцы. И получилось, что SLS разлагается микроорганизмами на 61%. Результаты конечно не ахти, если учесть сколько его в канализацию вытекает. Или как? И почему он там назван низкопенящимся?

[Marxist]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20686749
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19619862

[Edward_79]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20686749

А тут пишут, что SLS в концентрации 100 миллилитров на литр разлагается, оставляя хлопьевидный осадок, в концентрации до 250 мл разлагается с зернистым осадком.
И сразу вопросы - 100 миллилитров на литр, это 10% раствор?
В указанных концентрациях считается, что он разлагается полностью или количество осадка идет в минус? Ведь в другой http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19619862 статье указали 61% разлагаемости. Или это для концентрата?
И почему все таки low-foaming?

[avor]

Вот хочется вам забивать голову ерундой. Хорошая у него биоразлагаемость, потому что углеводородный радикал у него линейный, как большинства жирных кислот природных масел и жиров. Следовательно он в пищевые цепи включается, как метаболит жирового обмена, без проблем.

[avor]

--И почему все таки low-foaming?
Потому что пена у него не очень, есть гораздо более пенные композиции. А то что вы начитались в интернете про то что у мыла пена хуже чем у SLES так это на совести этих писателей.

Почитайте вот тему:
viewtopic.php?f=29&t=27390

Там про пену немного есть. Еще почитайте сайты поставщиков и производителей ПАВ. Там тоже есть кое-какая полезная информация.

[Любитель_Манниха]

До кучи можно ещё вот это почитать, раз уж проскакивало про "из нефти или из кокоса":

Определение подлинности эфирных масел
viewtopic.php?f=4&t=26349
Разница между природным и искуственным
viewtopic.php?f=26&t=26879

[nikkochem]

А вы погуглите этих экспертов.

Да гуглил, один только гуглится. Децина, но он самые "страшные" вещи и рассказывает. Это конечно понятно - он продвигает свою природную косметику. Но я не к тому это говорил, а к тому, что

Сознательно - вряд ли, а вот по незнанию и химическому невежеству - вполне обычное явление на телевидение, так как среди телевизионных редакторов нет людей с химическим образованием, поэтому и проходят в эфир всевозможные ляпы.

как раз таки сознательно. И эти "эксперты" говорили то, что им сказали. Об этом, косвенно, свидетельствовали бегающие глаза и с трудом сдерживаемые попытки интервьюируемых уставится на потолок. А вот трихолог, как и многие другие так называющих себя, действительно могла ничего не знать.

Эти "эксперты" даже лаурилсульфатназывают неправильно - просто сульфатом натрия. А выражение сульфат натрия - это ПАВ в устах "эксперта" говорит само за себя. Если я назову газовую плиту - плиткой шоколада то всех удивлю. Здесь "эксперты" постоянно "путаются".

[Atropos]

pubmed.gov

Нашел я там только одну статью - Биоразлагаемость НИЗКОПЕНЯЩИХСЯ сурфактантов. Где SLS сравнивался с четырьмя другими веществами одно из которых SLeS. Что странно, адрес на этом сайте всегда один и тоже, как сослаться на статью? Полное название - Novel characteristics of sophorolipids, yeast glycolipid biosurfactants, as biodegradable low-foaming surfactants. Насколько я понял, опыты проводили японцы. И получилось, что SLS разлагается микроорганизмами на 61%. Результаты конечно не ахти, если учесть сколько его в канализацию вытекает. Или как? И почему он там назван низкопенящимся?

Единственное, чем можно объяснить раздражение кожи головы от недорогих шампуней содержащих натрий лаурилсульфат, так это их достаточно высоким рН. В более дорогих марках применяются лаурилсульфаты аммония или триэтаноламмония, которые имеют более низкий рН и более щадящи.
По-поводу рака полная чушь. Наверняка вероятность вызвать рак у краски для волос в 10000 раз больше.
В статье Battersby, N.S., Kravetz, L., Salanitro, J.P. (2000). Effect of branching on the biodegradability of alcohol-based surfactants. Proceedings of 5th CESIO World Surfactant Congress, May 29-June 2, 2000, Fortezza da Basso, Firenze, pp1397-1407 говорится, что лаурилсульфаты и подобные вещества "разлагаются быстро и полностью"

[Edward_79]

Выношу черновик статьи на ваш строгий суд. С трепетом жду комментариев касательно ляпов.