Добейте МИФ про SLS (SLES)

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
jusja
Сообщения: 11978
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение jusja » Ср авг 17, 2011 3:41 pm

avor, большое спасибо за ответ.
avor писал(а): Это все сущая правда. Только я имел ввиду совсем другие вещи.
1) а и не хай себе вин буде не чистый. Примеси УВ разной длины не скажутся сильно на потребительских и токсикологических характеристиках.
2)Очистка на стадии "после синтеза" конечно нужна, но с целью избавится от других вредных примесей: смол, этилен гликоля, солей железа, альдегидов и тд. Невозможность разделения после синтеза по длине УВ отнюдь не отменяет очистки от других примесей. Собственно такая очистка и может привести технический ПАВ в разряд косметического.
Меня, собственно, это интересовало. Хорошо, что Вы это сформулировали таким образом, а то мало ли на что намекали. Вдруг там какие подводные камни еще были. Ну а про саму длину УВ понятно. Полагаю, что это скажется только на степени, как бы это сказать, силы ПАВ. Но мы вроде смысл этого уже обсуждали. К этому вопросу стоит каждому подходить эмпирически.

абр, спасибо. Я уже получила ответы, о которых, собственно, догадывалась. Просто хотелось подтверждения и чтобы это было сформулированоь четко и однозначно. Как вывод.
По моральной этике, думаю, больше продолжать не стоит дискуссию. Хлорофос ведь объяснился и извинился. И то спасибо! Такое здесь не часто бывает.
:D

абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение абр » Ср авг 17, 2011 4:22 pm

jusja писал(а): Я уже получила ответы...
avor - он добрый :clap:

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Ср авг 17, 2011 7:32 pm

Надо же, меня еще не забанили.
По этой причине, пользуясь случаем, изложу небольшие комментарии.
Глубокоуважаемый, добрый avor. Ваши пространные, но кажущиеся резонными комментарии не совсем точны.
Российский рынок косметики - по своему объему приближается к объему рынка всей остальной Европы. Я практически каждый день контактирую с фирмами поставщиками сырья и прекрасно знаю реальные объемы закупок этого самого сырья. Вот, хотя бы только по позиции шампуней.
Только наша фирма, например, производит 4 тонны шампуня ежедневно. Это только по ПАВам - 400 кг в день. Таких как мы - сотни. Оборот ПАВ - грандиозен. Оборот по деньгам от косметики может сравнится в нашей стране только с оборотом водки и пищевки.
Сырьевики лезут из всех щелей. Они борятся за каждого нашего производителя. Таких покупателей как мы, в Европе днем с огнем не сыщешь.
Причем, наиболее созидательно торговать китайским сырьем под видом европейского.
При этом имеет место конкуреция с дерьмом (т.е. паленой косметической продукцией) из Польши, Турции, Испании и Италии.
Да, чего там говорить, ваши рассуждения - вводят читателя в заблуждение. Я понимаю, что вы не нарочно, просто вы не в курсе.
Разумеется, никакая очистка не переведет техническое сырье в косметическое. Это - иллюзия.
Если вы действительно химик, то выделите хоть один индивидуальный сульфоэтоксилированный жирный спирт из шампуня, который стоит у вас в ванной комнате - замонаетесь. Вам придется воспользоваться, как минимум, препаративным хроматографом.
Развести производителя на новые виды ПАВ - мечта каждого сырьевика. Поэтому малокомпетентную общественность и наускивают на традиционные виды сырья.
Видите, вы сами того не желая пополнили ряды мифотворцев, причем бесплатно, на общественных началах.
Ну, что уж тут говорить о блондинках?

starless

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение starless » Ср авг 17, 2011 8:22 pm

Хлорофос писал(а):Разумеется, никакая очистка не переведет техническое сырье в косметическое.
Совершенно не разумеется. Объясните подробно.

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Ср авг 17, 2011 8:52 pm

Видите ли, коллоидная специфика. Из растворов сульфированных этоксилированных жирных спиртов никакие осадки не выпадают. При действии даже самых сильных осадителей (наример, хлорида бария) сульфированный этоксилированный ПАВ приобретает свойства неионогенного ПАВ. Всего лишь.
При этом он продолжает оставаться типа "водорастворимым".
Можно пытаться словить створаживание в точке обращения "эмульсии", но это эфемерно.
Я пытался расслоить систему кислотой. С ортофосфорной действительно расслаивается, но не селективно. Отслоенная фаза содержит все тоже самое.
А чего там чистить, в смеси технических дегергентов? Купить технический продукт грязно-желтого цвета за 50 руб./кг, почистить до белоснежного и продать за 60 руб./кг производителям косметики?
А смысл? Может я чего не понимаю?

Примечание. 1 кг белоснежного китайского "сульфоэтоксилата", хроматограмму которого вы видели выше, стоит 60-75 руб./кг! Дешевле только грязь из Армаров!
Последний раз редактировалось Хлорофос Ср авг 17, 2011 9:01 pm, всего редактировалось 3 раза.

jusja
Сообщения: 11978
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение jusja » Ср авг 17, 2011 8:54 pm

Мне показалось, что разговор шел об очистке на несколько более ранней стадии. Разве не так?

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Ср авг 17, 2011 8:59 pm

На какой стадии?

jusja
Сообщения: 11978
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение jusja » Ср авг 17, 2011 9:05 pm

До этоксилирования. От того, что перечислил выше avor.
Но у меня другой вопрос по существу. Для блондинок. :D
Детергенты - это, образно говоря, слишком сильные ПАВы. Которые смывают слишком активно и то, что нужно и то, что не нужно. Принципиально уменьшить их силу можно? Выводя их из таковой подгруппы ПАВ.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение chemist » Ср авг 17, 2011 9:11 pm

С природным сырьём так часто и есть: если оно высшей пробы, то годится для самых деликатных продуктов, если техническое, то уже ничего не сделаешь, как с мёдом, в котором примесь дёгтя. Попробуйте, например "очистить" дешёвое рапсовое масло до более дорогого и качественного пальмового :lol: :lol: :lol:
I D E A = A u

starless

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение starless » Ср авг 17, 2011 9:15 pm

Так нужно очищать же не одно масло до другого, а добиваться соответствия ГОСТам или ТУ для косметики. Может, те вещи, о которых вы говорите, на самом деле не важны, а важно, чтоб тяжёлых металлов не было? И причём тут осадки? Что осаживать собираетесь?

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Ср авг 17, 2011 9:20 pm

До этоксилирования - можно. Жирные кислоты кокосового масла гидрируются, после чего подвергаются вакуумной дистилляции. Здесь действительно можно фракционировать по индивидуальным жирным спиртам. Но это бешено дорогая технологическая процедура. Да и никому не нужная. Т.к. на последующих стадиях все равно накопятся примеси, которые уже и не удалишь (см. выше).
Детергенты имеют другую природу. Например, алкиларилсульфокислоты, причем, алкил не очень большой. Таким соединениям присуща некая нежелательная биологическая активность, которую устранить, повидимому, не невозможно.

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Ср авг 17, 2011 9:32 pm

starless, вы хоть один такой ГОСТ читали? Какие в жопу тяжелые металлы? Откуда? Из урановых рудников? Что касается ТУ, то их теперь я пишу сам себе. Те параметры, которые фигурируют в ГОСТ Р придуманы только для того, чтобы "органы сертификации" драли с нас (т.е.производителей) деньги за проверку. Обязательная сертификация - отменена, но получить "декларацию" стало дороже и дольше.
Обсуждается здесь другой вопрос - что полезнее SLS или SLES, при условии, что в шампуне содержатся оба под видом SLES.
Последний раз редактировалось Хлорофос Ср авг 17, 2011 9:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

starless

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение starless » Ср авг 17, 2011 9:35 pm

Не читал, потому и спрашиваю. Впрочем, вы, как нечистый на руку производитель, пишущий сам себе ТУ, вряд ли можете квалифицированно ответить. Жаль.

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Ср авг 17, 2011 9:41 pm

starless вы не в курсе. По текущему законодательству Российской Федерации Техничекие Условия производитель пишет себе сам и сам отвечает за их выполнение. Зря обижаете. Это вы нечистый на руку. Зачем говорите, если не знаете?
"Череп", где вы, забаньте этого словоблуда!

Cherep
Сообщения: 23143
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Cherep » Ср авг 17, 2011 9:46 pm

Хлорофос писал(а): забаньте этого идиота!
товарищь Хлорофос отправляется на сутки в оффлайн читает правило 2.3
viewtopic.php?f=13&t=18282

Да, если появяться клоны, я их транклюкирую.

starless

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение starless » Ср авг 17, 2011 9:48 pm

Хлорофос писал(а):По текущему законодательству Российской Федерации Техничекие Условия производитель пишет себе сам и сам отвечает за их выполнение. Зря обижаете.
Я не обижаю, а всего лишь понятным языком переписываю ваши слова о том, что вы не хотите соблюдать ГОСТ и пишете себе ТУ, которые удобны вам, а не безопасны, не заботясь о здоровье потребителей.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение avor » Чт авг 18, 2011 4:41 pm

-Российский рынок косметики - по своему объему приближается к объему рынка всей остальной Европы.

Может у вас есть статистические данные из достоверных источников, что бы подтвердить свои слова.

У меня нет. Но вот косвенные данные:
Население России
142 млн человек
население западной Европы 300 млн
население Европы со странами СЭВ и СНГ типа Украина, Беларусь, Прибалтика, Грузия, Армения, Азербайджан 800млн человек.

Теперь о доходах Вот цитата.
http://www.inosmi.ru/world/20080903/243760.html
"...население Западной Европы составляет около 350 миллионов человек, а ВВП - примерно 15 триллионов долларов, и она включает в себя две ядерные державы. Прибавьте к этому 300 миллионов американцев и равный по объему ВВП, и окажется, что Запад - это 700 миллионов человек и ВВП примерно в 30 триллионов долларов, не говоря уже о самых мощных в мире ядерных силах.

На этом фоне Россия выглядит жалко - население в 140 миллионов, постоянно сокращающееся, ВВП примерно в двадцать раз меньше западного..."

Ну так кратенько подведем итоги. ВВП России в 10раз меньше Западно европейского, на душу населения в 5 раз(тут можно привлечь более приятные нам цифры, но тогда положительная оценка будет в 3(ТРИ) раза меньше) . Следовательно доходы примерно можно оценить, как в 5 раз меньшие. С учетом дисбаланса доходов в сторону большего перераспределеня в пользу малых групп населения можно оценить,что большинство населения России в сравнении с большинством населения Европы имеет доходы меньшие более чем в 5раз.

Какая мораль из всего этого кратенького анализа. А мораль такая, что вряд ли объем рынка косметики в России сравним с Западной Европой.

--Это только по ПАВам - 400 кг в день.
150т в год
-- Таких как мы - сотни
или умножим на 100 получим 15000т в год. По большому счету это производительность одной установки даже не завода.

Если оценивать по стиральным порошкам, то мы их потребляем примерно 560000т в год. ПАВ там столько же сколько в шампуне или чуть больше. Т.е. все ПАВ на стиральные порошки можно оценить как 50-100000т. Но любой потребитель вам скажет, что шампуней он потребляет в разы, а то в 10раз меньше чем стирального порошка. Так что оценка в 15000т может быть даже завышена. Это не так сногосшибательно, как можно думать из ваших слов.

Водочное потребление грубо можно оценить как 35л в год на душу при цене за литр водки 220р
Шампунное потребление грубо можно оценить 4л в год на душу (это если считать очень оптимистично: шампуня потребляется столько же сколько стирального порошка) при средней цене 180р/л
Счет 10:1 в пользу водки

Извините что так много написал, но я попытался как мог обосновать свою точку зрения.

--то выделите хоть один индивидуальный сульфоэтоксилированный жирный спирт из шампуня, который стоит у вас в ванной комнате - замонаетесь.
Вы невнимательно читаете. Речь идет не о выделение индивидуальных веществ, а об очистке продукта ПАВ от вредных примесей.

--Развести производителя на новые виды ПАВ - мечта каждого сырьевика.
А вот интересно какие мотивы им движут в этой мечте. Как вы думаете?

--Видите, вы сами того не желая пополнили ряды мифотворцев, причем бесплатно, на общественных началах.
Извините не понял. Не могли бы в сформулировать по яснее какой именно миф я создал.

Кстати об очистке. Чтобы избавится от примеси SDS(SLS) достаточно почистить продукт этоксилирования от примеси жирного спирта, что не является дорогой и сложной процедурой.

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Пт авг 19, 2011 8:01 am

Уважаемый "Череп", здравствуйте!
Я и не сомневался в вашей принципиальности. От себя лично выражаю благодарность за предоставленный мне перерыв от пустых разговоров.
Пустые разговоры, как это ни странно, засасывают до такой степени, что отвлекают от текущей работы.
"... Стоя на берегу и плюя в воду наблюдай за кругами расходящимися - иначе это будет пустым занятием ...". Так сказал один великий русский писатель. Круги я пронаблюдал, всем большое спасибо.
Поскольку я планирую в ближайшее время откланяться, то, если вы не против, я хотел бы сделать несколько заключительных комментариев.
Последний раз редактировалось Хлорофос Пт авг 19, 2011 1:34 pm, всего редактировалось 4 раза.

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Пт авг 19, 2011 8:46 am

Эщё раз напомню, косметическая отрасть для меня как родная - она меня, пока ещё, кормит и поит. Собственно поэтому я здесь и распинаюсь.
Как бы ни принижал роль этой отрасли в российской экономике глубокоуважемый, старый и добрый avor, ее трудно переоценить.
Так как я знаю ее "изнутри", то я опираюсь на реалии и ничего не придумываю, кстати, в отличие от avora.
Истерия, поднятая вокруг SLS и SLES определенным образом подмочила рынок шампуней.
Объясно ситуацию ещё раз, как я её понимаю.
Наш рынок косметического сырья - не малый. Особая его привлекательность для зарубежных химических компаний, кроме этого ещё и в том, что на нем нет конкуренции национального производителя. Например, попробуйте вылезти на химический рынок Германии. Там вам надо будем конкурировать с Когнис, БАСФ, Хенкель, Агфа, Пента, Дюпонт и т.п. и тд. А у нас они сами конкурирут за наш рынок с китайцами, причем китайцы на нашем рынке более конкурентноспособны. При этом, новые поставщики к нам лезут, а ниша уже занята теми, кто залез раньше.
Что им делать? Правильно - лезть с таким сырьем, которого нет у других таких же.
Но производитель иногда знает химию. Производитель то - знает, а вот конечный потребитель - тот нихрена не знает. Вот через него и действуют.
Распространяется недостоверная информация о том, что SLS вызывает рак, а SLES - хуже нефти. Вот рынок шампуней и подкошен. Достаточно небольшой части потребителей перестать покупать - и это начало цепного процесса.
После чего, оболганый и ошельмованный производитель начинает судорожно искать ПАВ на основе других производных. И, на тебе, вот они, но по другой цене. Это моя версия происходящего. Может быть, кто-нибудь знает чего по этому поводу из необщих соображений, то это очень интересно.
Avor'у просьба не беспокоиться, его могучую эрудицию по любому вопросу я уже заценил. Читателей, да и меня, интересует мнение специалиста.
Последний раз редактировалось Хлорофос Пт авг 19, 2011 10:07 am, всего редактировалось 6 раз.

Хлорофос
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2011 2:51 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Хлорофос » Пт авг 19, 2011 9:23 am

Еще один небольшой коментарий.

Если в нашей обыденной жизни слесарь-сантехник не берется лечить у других людей инфаркт миокарда, то в косметике это наблюдается повсеместно.
Какой-то обыватель с гуманитарным уклоном - пишет статью по сульфоэтоксилату.
Блондинка - изобретает косметические рецептуры.
Носастые брюнетки - хаят SLS и SLES.
Просто обыватель - требует соответсвия ГОСТам, которые в глаза не видел и размахивает "тяжелыми металлами", как жупелом.
Химик по любым вопросам - морщит лоб, судорожно вспоминая азы коллоидной химии, для того, чтобы дать советы, как почистить шампунь от SLS.

Воистину, КОСМЕТИКА - ЭТО ЖИЗНЬ !!! :vis:

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость