Добейте МИФ про SLS (SLES)

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Edward_79
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2010 10:04 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Edward_79 » Вт янв 04, 2011 1:15 pm

Неужели никому не интересен плод совместного творчества?

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9221
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение SkydiVAR » Вт янв 04, 2011 1:24 pm

Edward_79 писал(а):Выношу черновик статьи на ваш строгий суд. С трепетом жду комментариев касательно ляпов.
Edward_79 писал(а):...чем широко использующейся ранее алкилбензолсульфотнаты...
Первый признак того... ...является неграмотное написание слова лаурилсульфат, а именно - лаурил сульфат. <skipped>...желательно поискать в списке ингредиентов, как можно ближе к лаурил сульфату еще 2-3 более мягких ПАВа.
Про форматирование текста я промолчу. Да и стиль надо бы поправить - местами не совсем по-русски звучит, падежов не сопрягаются...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Edward_79
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2010 10:04 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Edward_79 » Вт янв 04, 2011 1:47 pm

Спасибо за внимательное чтение.
SkydiVAR писал(а):Про форматирование текста я промолчу
я же написал черновик.
SkydiVAR писал(а):падежов не сопрягаются..
где конкретно?
Как с точки зрения химии - ляпы еще есть?

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Maryna » Вт янв 04, 2011 2:36 pm

Мне кажется, что если Вы переводите название на русский, то уж пишите не содиум, а натрия. В начало первого предложения лучше вынести то название вещества, под которым оно наиболее широко известно (аббревиатура или английское название).
Содиум лауретсульфат натрия
Это вообще что?
Лаурет сульфат - это как-то не по-русски.
Разница между лаурилсульфат и лаурил сульфат не столь значительна, чтобы на ее основании записывать человека в дилетанты.
Что значит "слишком дешевые" ? :?
В составе шампуней SLES присутствует в концентрации не выше 10 – 17%, что уменьшает его токсичность
\
Уменьшает по сравнению с чем?
чтобы максимально снизить раздражающее действие SLES на кожу, в состав шампуней добавляются так называемые со-ПАВы, все вместе образует «моющую композицию» или «композицию ПАВов»
Разве для этого добавляют? :issue:
лауретсульфат натрия
так лаурет или лаурил?Спросите у знатоков номенклатуры в этом вопросе
В той концентрации, в которой лауретсульфат натрия используется в шампунях, экологии не вредит, т.к. имеет высокую степень биоразлагаемости
А что, разве дело в концентрации, а не в общем количестве выбросов?
И если не злоупотреблять шампунями на его основе
что значит "не злоупотреблять"? :issue:
Объяснили бы, в чем все-таки состоит вред SLES. Вообще мне статья не очень нравится. Много общих фраз, нет конкретики, мало чем отличается от статей ваших противников по стилю.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9221
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение SkydiVAR » Вт янв 04, 2011 2:49 pm

Edward_79 писал(а):Спасибо за внимательное чтение.
SkydiVAR писал(а):Про форматирование текста я промолчу
я же написал черновик.
Собсно, поэтому и промолчал... ;-)
Edward_79 писал(а):
SkydiVAR писал(а):падежов не сопрягаются..
где конкретно?
"Содиум лауретсульфат натрия sodium laureth sulfate или полное название Sodium lauryl ether sulfate, сокращенно SLES - является этоксилированный, т.е. смягченный, лаурилсульфат натрия." Либо "является этоксилированным", либо "это этоксилированный", и кроме того этоксилированный и смягченный - отнюдь не синонимы, поэтому вместо "т.е." - "и, за счет этого,". И смягченный - в кавычки, это же не подушка. ;-)
"Кроме того, оставалось стабильным в жесткой воде." Кроме чего? И что значит - стабильным? Тогда уж "Как и алкилбензолсульфонаты сохраняло моющие свойства в жесткой воде."
"...«натуральность» теряется. Поэтому базовым продуктом..." Базовым продуктом является SLES. А вот базовым сырьем - нефть. И вовсе не потому, что "натуральность теряется", а потому, что дешевле. Лучше написать "Поэтому разница между свойствами SLES, полученного из растительного сырья (используется для "био"-косметики) и нефти невелика, если вообще её можно обнаружить. А вот разница в цене - существенная." Далее про базовое сырьё без "поэтому".
"А информация, насчет производства из кокосового масла – часто оказывается не более чем очереднойым рекламныйм трюком." Таки не всегда это только трюк.
"В составе шампуней SLES присутствует в концентрации не выше 10 – 17%, что уменьшает его токсичность." О токсичности не было сказано вообще ничего. Какая была? И была ли? А так получается, что вообще-то это яд,но вы, ребята, не беспокойтесь, мы его разбавили и вы теперь почти и не отравитесь... Я бы вообще эту фразу выбросил.

UPD: Да, вот Maryna правильно заметила - никак не "Содиум лауретсульфат натрия" а "Лауретсульфат натрия"
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Atropos
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2010 5:50 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Atropos » Вт янв 04, 2011 2:55 pm

Итак из Вашей статьи : "Содиум лауретсульфат натрия sodium laureth sulfate или полное название Sodium lauryl ether sulfate, сокращенно SLES - является этоксилированный, т.е. смягченный, лаурилсульфат натрия." Нет такого вещества содиум лауретсульфат натрия - по-русски это называется лауретсульфат натрия. Следует писать "является этоксилированным", вместо "является этоксилированный". Этоксилированный не значит смягченный.
На цену шампуня, часто влияет не только используемый ПАВ, но и различные добавки типа растительных экстрактов (в серии Фитосольба) или синтетических добавок стимулирующих рост волос - диаминопиримидин-N-окид (Vishy), миноксидил (Регейн) и т.п.
И, кстати "людям с особо нежной кожей" желательно не использовать шампуни содержащие SLES вообще. (например Фридерм рН-баланс)
«Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться» Б. Рассел

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Maryna » Вт янв 04, 2011 4:04 pm

Могу, кстати, книгу порекомендовать "Косметико-гигиенические моющие средства" Плетнева. Мелькала на форуме. Там, в частности, есть подробный разбор взаимодействия анионных и неионогенных ПАВ. Вот мой русский мне подсказывает, что "этоксилированный лаурилсульфат натрия" есть наиболее литературная форма перевода

Аватара пользователя
Edward_79
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2010 10:04 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Edward_79 » Вт янв 04, 2011 4:21 pm

Спасибо всем за комментарии, постараюсь исправить. В соответствии с пожеланиями.
Хотя и согласен не со всеми.
Maryna писал(а):В начало первого предложения лучше вынести то название вещества
Возможно Вы правы, но есть такое понятие как SEO и чтобы статья добралась до читателя, нужно чтобы она хоть как-то попадала в поисковые запросы. Я выбрал меньшее из зол.
Maryna писал(а):Разница между лаурилсульфат и лаурил сульфат не столь значительна, чтобы на ее основании записывать человека в дилетанты.
Разница в том, что почти во всех статьях со "страшилками" пишут именно лаурил сульфат или лаурет сульфат. Т.к. все эти статьи вариации на тему одной и той же статьи. оригинал - здесь http://www.healthy-communications.com/s ... itant.html, а один из вольных переводов есть и на этом сайте - viewtopic.php?f=26&t=22269. Переводчик явно не имел понятия что по русски эти слова пишутся слитно. Во всех статья более менее приближенных к реальности это слово пишется правильно.
Maryna писал(а):Разве для этого добавляют?
Напишите для чего, я исправлю.
Maryna писал(а):так лаурет или лаурил?
Лауретсульфат - именно на основе этого вещества делаются наши шампуни. Но речь вести нужно и о том и о том. Я долго пытался выяснить у вас у химиков в чем различие между ними. Насколько я понял лауретсульфат больше подходит для жесткой воды.
Maryna писал(а):что значит "не злоупотреблять"?
Не мыть голову каждый день.
Вот мой русский мне подсказывает, что "этоксилированный лаурилсульфат натрия" есть наиболее литературная форма перевода
Статья так и называется!

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Maryna » Вт янв 04, 2011 4:34 pm

лауретсульфат = этоксилированный лаурилсульфат. Я предлагаю Вам оставить в статье термины лаурилсульфат натрия и этоксилированный лаурилсульфат натрия (добавив в начале стать, что этоксилированный лаурилсульфат часто называют лауретсульфат).
И кстати, в Вики по обоим веществам есть подразделы по токсичности со ссылками. Читали?
для чего добавляют - почитайте книгу, а еще справочник Абрамзона "Пповерхностно-активные вещества и композиции". Там назначение каждого компонента разобрано очень тщательно.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение avor » Вт янв 04, 2011 4:59 pm

---Неужели никому не интересен.

Да, как-то по принципу: "либо хорошо, либо ничего". Сказать-то и нЕчего.

Аватара пользователя
Edward_79
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2010 10:04 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Edward_79 » Вт янв 04, 2011 6:13 pm

avor писал(а):---Неужели никому не интересен.

Да, как-то по принципу: "либо хорошо, либо ничего". Сказать-то и нЕчего.
Вот и надо сделать хорошо, тут Ваша помощь понадобится. Статья еще весьма сырая. Я и написал ее, чтобы была какая-то точка отсчета. Только надо учитывать, что это не статья для узких специалистов, а попытка объяснить обычным людям настоящее положение вещей. Если Вы считаете, что я не сказал о чем-то важном, а что-то исказил - скажите.

Polychemist
Сообщения: 9211
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Polychemist » Вт янв 04, 2011 6:45 pm

Весьма рекомендую для лучшего восприятия вставить структурные формулы всяких этих лаурилов и пр. Ну и Вам правильно замечали, что мягкость и жесткость моющих средств - скользкая тема, и как-то у Вас это не раскрыто, такое есть ощущение.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Maryna » Вт янв 04, 2011 8:29 pm

И еще с токсичностью не очень понятно. Вы, вероятно, имеете в виду раздражающее действие?
Составьте план, может, типа такого:
название, торговое и химическое
где используется
химическое строение
получение
за какие функции в шампунях отвечает
альтернативные ПАВ с теми же функциями (сравнение)
токсичность и раздражающее действие по сравнению с альтернативными ПАВ
биоразлагаемость по сравнению с альтернативными ПАВ
цена шампуней
вывод

Аватара пользователя
Edward_79
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2010 10:04 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Edward_79 » Вт янв 04, 2011 8:54 pm

Polychemist писал(а):вставить структурные формулы всяких этих лаурилов
а в них поймет что-то человек не сведущий в химии?
Maryna писал(а):а еще справочник Абрамзона "Поверхностно-активные вещества и композиции"
Спасибо за совет, поищу почитаю.
Atropos и SkydiVAR
Ваши замечания и пожелания учел. Спасибо за проделанную работу.
Polychemist писал(а):что мягкость и жесткость моющих средств - скользкая тема
еще какая, а Вы можете ее раскрыть?
И еще с токсичностью не очень понятно...
Неплохая мысль, можно применить. Возможно в другой статье, т.к. из этой, по совету SkydiVAR, все упоминания о токсичности уберу. Требуется еще обзорная статья о ПАВах вообще, синтетических и натуральных, тут Ваш совет как нельзя кстати. :up: Спасибо.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4446
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Jinn » Вт янв 04, 2011 10:21 pm

1. Тема для раздела "Коллодная химия", которого на форуме нет (а почему, кстати?)

2. Упомянутый при обсуждении А.А. Абрамзон (ныне - покойный, к сожалению) писал популярные статьи и брошюры, посвященные сравнительной характеристике косметических и бытовых моющих средств. Так он был корифеем, способным просто и доступно объяснить непростой механизм моющего действия ПАВ. Зачем Вам, уважаемый Edward_79, этим заниматься и вводить в кого-то в заблуждение? Заказали бы статью специалистам, занимающимся разработкой и производством моющих средств.

3. Ну а если сами хотите разобраться... Моющее действие ПАВ основано на 2-х их свойствах: способности к солюбилизации грязи (т.е. к коллоидному растворению в ядре мицеллы молекул, не способных истинно растворяться в воде) и адсорбции на частицах грязи (что приводит к диспергированию и стабилизации дисперсий грязи).
Грязь может быть полярной и неполярной.
Алкилсульфаты, алкилсульфонаты, парафинаты хорошо адсорбируются на неполярной грязи, на полярной - хуже. Сульфоэтоксилаты (именно так их традиционно называют по-русски) хорошо адсорбируются на полярной поверхности и стабилизируют дисперсии полярной грязи. Кстати, ничего сульфоэтоксилаты не "умягчают". Просто, за счет наличия в молекуле неионогенных групп, они меньше подвержены образованию нерастворимых солей с двухвалентными катионами кальция и магния, присутствующим в жесткой воде.
Влияние солей (сульфатов, хлоридов, фосфатов) одновалентных катионов в рецептурах неоднозначно. В малых дозировках они влияют на мицеллообразование (размер мицелл, число агрегации, мицеллярную массу) и на адсорбцию (параметры двойного электрического слоя на поверхности); в больших - приводят к снижению растворимости ПАВ и разрушению дисперсий. Пенообразующая способность ПАВ- отдельная тема, с моющим действием не связанная, но при разработке рецептур всегда учитываемая.

4. Сравнивать качество чего-либо только по названиям компонентов мне кажется некорректным. Во-первых, те же сулфоэтоксилаты могут иметь в молекуле как 2, так и 30 оксиэтильных групп. Во-вторых, продукты с одним и тем же названием могут различаться (в зависимости от способа производства) по фракционному составу, содержанию неорганических солей, неомыленных примесей и др.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
Edward_79
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2010 10:04 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Edward_79 » Пн янв 10, 2011 12:03 pm

всех с прошедшими праздниками и одним наступающим. Есть еще вопрос о пене. По-моему, кроме задачи угодить потребителю в ней есть еще какой-то смысл. Ведь именно по тому что шампунь вспенивается им можно обработать больший участок? Не служит ли пена чем-то вроде "транспорта" в разбавленном виде для тех же ПАВов к "месту назначения"?

jusja
Сообщения: 11978
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение jusja » Пн янв 10, 2011 12:18 pm

А как Вы думаете, что такое пена? И не кажется ли Вам странным, что пенкой называют то, что образуется на поверхности бульона с варящимся мясом. И почему-то это нужно убирать с поверхности.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Maryna » Пн янв 10, 2011 12:21 pm

Пена лучше держится на поверхности и - да - более экономична, чем жидкость. А транспорту она будет скорее мешать.

jusja
Сообщения: 11978
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение jusja » Пн янв 10, 2011 12:25 pm

Что касается мифа из названия, то он, конечно, не добит, но, кажется, уже порядком изнасилован. :mrgreen:
Edward_79, Вам ведь не зря посоветовали картинки из формул рисовать. Ну и определения что ли всех специфических терминов выяснить для себя. За каждым определением картинка - как это выглядит?

Аватара пользователя
Edward_79
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн дек 27, 2010 10:04 pm

Re: Добейте МИФ про SLS (SLES)

Сообщение Edward_79 » Пн янв 10, 2011 12:35 pm

jusja писал(а):Что касается мифа из названия, то он, конечно, не добит, но, кажется, уже порядком изнасилован. :mrgreen:
Edward_79, Вам ведь не зря посоветовали картинки из формул рисовать. Ну и определения что ли всех специфических терминов выяснить для себя. За каждым определением картинка - как это выглядит?
Я планирую последовать этим советам. Сайт, как Вы видите, еще в разработке.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей