Хелатные комплексы с глицином

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Vlad9999
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Чт апр 28, 2011 5:16 pm

Уважаемые химики, поздравляю Вас с прошедшим светлым праздником ПАСХИ, а также с наступающими МАЙСКИМИ праздниками.
Вопрос - возможно ли в домашних условиях приготовить в растворе комплексные соединения глицина со следующими элементами: железо, марганец, цинк, бор, молибден (особый интерес представляет бор и молибден). К сожалению в сети не удалось найти никакой информации на данную тему.

Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Чт апр 28, 2011 7:01 pm

А что означает в домашних условиях? И какими реактивами вы располагаете?

Железо, марганец (2), цинк скорее всего дадут устойчивые комплексы с глицином в щелочной среде. Хотя там будут конкурировать с гидроксо-комплексами (надо бы поглядеть константы устойчивости). А подготовить - к раствору глицина добавить раствор соли, а потом довести pH до 11-12.

Молибден и бор - маловероятно будут давать комплексы с глицином, но я могу ошибаться.

Я правильно понимаю, что микроудобрение пытаетесь сделать? Если так, то особенно не заморачивайтесь - это просто рекламный ход, когда говорят, что все микроэлементы находятся в хелатной форме.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение amik » Чт апр 28, 2011 7:14 pm

Бор и молибден комплексообразовываться не будут. Основные противопоказания - глицин и домашние условия :)
Vlad9999, мы уже вроде все выяснили ранее о настоящих классических лигандах(комплексообразователях) ОЭДФ и ЭДТА и их возможностях, зато Вы узнали об аминокислоте глицине. Их еще много, изомеров и аналогов.
Wolf1 писал(а):Я правильно понимаю, что микроудобрение пытаетесь сделать? Если так, то особенно не заморачивайтесь - это просто рекламный ход, когда говорят, что все микроэлементы находятся в хелатной форме.
Это аквариумистика, см. предыдыдущие темы Vlad9999
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Чт апр 28, 2011 8:24 pm

А что означает в домашних условиях? И какими реактивами вы располагаете?
В домашних условиях я имею ввиду без использования профессионального оборудования, то-есть в наличии рн-метр, термометр, весы и всё. Из реактивов: собственно глицин; железо, марганец, цинк - сульфаты; бор - борная кислота, бура; молибден - молибдат аммония. Но в случае необходимости возможно приобретение любых не особо дорогих компонентов.
Я правильно понимаю, что микроудобрение пытаетесь сделать? Если так, то особенно не заморачивайтесь - это просто рекламный ход, когда говорят, что все микроэлементы находятся в хелатной форме.
Совершенно верно микроудобрение.
Молибден и бор - маловероятно будут давать комплексы с глицином, но я могу ошибаться.
Чисто случайно в сети наткнулся на минеральный комплекс (потом выяснилось что аналогичных ему множество) где в составе глицинат бора и глицинат молибдена и позиционируются они (глицинаты) как аминокомплексы.
зато Вы узнали об аминокислоте глицине.
Здесь как раз все наоборот я сначала попробовал микроудобрение в составе которого микроэлементы в виде глицинатов (возможно использовались и другие аминокислоты).
Бор и молибден комплексообразовываться не будут. Основные противопоказания - глицин и домашние условия
Может подскажите аминокислоту или условия (не домашние) для приготовления таких комплексов.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение amik » Чт апр 28, 2011 11:05 pm

То, что называется пас. Vlad9999, для Вас подходит только прямой многолетний эксперимент in vivo
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Чт апр 28, 2011 11:24 pm

То, что называется пас. Vlad9999, для Вас подходит только прямой многолетний эксперимент in vivo
И на том спасибо.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение amik » Пт апр 29, 2011 12:19 am

Vlad9999, рад бы помочь, но как только Вы пытаетесь увязать существование комплексов с жизнедеятельностью :? Хотите, не буду в Ваши темы заходить. Вам найдут в базах данных константы нестойкости(устойчивости) комплексов и потом делайте выводы и занимайтесь сами 8)
P.S. Следующим ходом, подозреваю, будет аспирин(ацетилсалициловая кислота), она тоже комплексы с металлами образует.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Пт апр 29, 2011 8:58 am

только Вы пытаетесь увязать существование комплексов с жизнедеятельностью
Абсолютно на пытаюсь. Для этого у меня не достаточно знаний. А с другой стороны есть неплохая база для экспериментов (шесть аквариумов укомплектованных полным комплектом оборудования общим объемом 1,5 тонны плюс мощная установка для получения обессоленной воды) и кой-какие знания касаемо выращивания болотных растений под водой, полученных исключительно практическим путем.
Следующим ходом, подозреваю, будет аспирин(ацетилсалициловая кислота), она тоже комплексы с металлами образует.
Скорее всего на аминокислотных комплексах я и остановлюсь, результатом от их применения я доволен более чем.

Iskander
Сообщения: 3150
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Iskander » Пт апр 29, 2011 9:49 am

Цинк скорее всего даст. Медь точно даёт прочный комплекс.
Магранец и железо - вряд ли. Скорее всего выпадут в виде гидроксидов с околонулевой биодоступностью

Молибден и бор тоже сомнительно.

Продаваемые удобрения - в основном трилонаты. И то с ними далеко не всё исследовано. Иногда соли действуют не хуже.

Насчёт аминокислот (АК в просторечии :))
Они сами являются нехилыми активаторами роста.
Кстати, есть проблема. В АК заводятся бактерюги, которые их выжирают. Попутно они расходуют весь доступный кислород и угнетают всё что там растёт.

Vlad9999
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Пт апр 29, 2011 11:01 am

Магранец и железо - вряд ли. Скорее всего выпадут в виде гидроксидов с околонулевой биодоступностью

Молибден и бор тоже сомнительно.
Микроудобрение, которое мне довелось испробовать, а также некоторые фирменные содержат марганец и железо в виде глицинатов, бор и молибден тоже в виде комплексов с аминокислотами, но с какими именно мне не удалось узнать.
Продаваемые удобрения - в основном трилонаты.
Комплексы с классическими комплексонами (ЭДТА, ОЭДФ, ДТПА) очень эффективны при корневых подкормках (именно для них они и разрабатывались) и достаточно сомнительно эффективны (в некоторых случаях лучше работать будут простые соли) при листовом питании (а в условиях аквариума основную часть питания растения получают именно через лист, из-за невозможности организовать полноценное корневое питание). Для листового питания разработаны другие составы, например комплекс с LPCA (Лигнинполикарбоксиловой кислотой), но она (LPCA) достаточно токсична по отношению к капризным беспозвоночным и рыбам, поэтому именно ее полноценно использовать в аквариуме не получится.
Кстати, есть проблема. В АК заводятся бактерюги, которые их выжирают. Попутно они расходуют весь доступный кислород и угнетают всё что там растёт.
Насчет кислорода проблем нет, в аквариуме его (кислорода) днем скорее избыток, чем недостаток. Микроудобрения, как правило вносится утром, аминокислоты будут съедены бактериями в течение нескольких часов, так что все нормально.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9042
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение SkydiVAR » Пт апр 29, 2011 11:16 am

Vlad9999 писал(а):Микроудобрения, как правило вносится утром, аминокислоты будут съедены бактериями в течение нескольких часов, так что все нормально.
Так может не морочить себе никакую часть организма комплексами, а вносить в виде солей? Количества-то небось "микрограмм на ведро"? А органики, в том числе и гуминовой, в аквариуме плавает достаточно - она и закомплексует. Отобрал литр аквариумной воды, добавил известное количество смеси растворов солей, вылил обратно...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Vlad9999
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Vlad9999 » Пт апр 29, 2011 11:34 am

Так может не морочить себе никакую часть организма комплексами, а вносить в виде солей? Количества-то небось "микрограмм на ведро"? А органики, в том числе и гуминовой, в аквариуме плавает достаточно - она и закомплексует. Отобрал литр аквариумной воды, добавил известное количество смеси растворов солей, вылил обратно...
Пробовали и простые соли: с железом и марганцем пролет полный (не усваиваются), цинк и медь без разницы в виде "классических" комплексов или простые соли. А вот если цитраты или глюконаты, то явное преимущество перед простыми солями.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11539
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение avor » Пт апр 29, 2011 12:30 pm

АГаааа! Еще казеинат попробуйте! :) Глицерофосфаты и молочнокислые соли, КМЦ. И зачем вам убеждаться комплексы есть-нет, вы на результат смотрите.

Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Пт апр 29, 2011 4:14 pm

А как вы определяете усваиваются у вас микроэлементы или нет?

Более лучший эффект от применения солей в купе с глицином (по сравнению с чистыми солями) может определяться просто влиянием глицины или других аминокислот (которые вы испытываете) на фауну. Поэтому возможно вам стоит просто приготовить порошок из отдельных компонентов (включая аминокислоты) и засыпать их в аквариум.

Каких либо научно-обоснованных фактов комплексообразования с бором (даже ОЭДФ) я не встречал. Производители на это прут только потому что это звучит :wink: .

Комплексообразование металлов имеет положительную сторону в том контексте, что при использовании комплексов металлов они не вываливаются в виде гидроксидов (или в меньшей степени, чем при использовании солей).

В случае бора - это не грозит :) .

Вам действительно нужно просто пробовать. Если когда будете подщелачивать выпадет осадок - значит увы комплекс недостаточно стабилен.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11539
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение avor » Пт апр 29, 2011 4:49 pm

--А как вы определяете усваиваются у вас микроэлементы или нет?
Однозначно с помощью радиоактивных изотопов. :)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение amik » Пт апр 29, 2011 6:39 pm

Пропустив остальное :?
Wolf1 писал(а): Если когда будете подщелачивать выпадет осадок - значит увы комплекс недостаточно стабилен.
Здесь Вы слишком категоричны, делая подобный вывод т.к.
подщелачивать можно по разному :) Не забывайте об образовании протонированных(в кислой среде) и гидроксоформ комлексов(при рН>9). При рН>13 практически никакой хелатный комплекс не удержится, а это всего лишь 4г/л NaOH
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Пт апр 29, 2011 6:52 pm

Amik, вопрошающему такие тонкости не нужны. Ему самое главное, чтоб из раствора ничего не вываливалось. И чтоб гипотетически можно было сказать о подобии комплексообразования в системе (причем, не обязательно с аминокислотами).
Я поэтому по многим вопросам и утрирую. Кто-там разбирался в продажных комплексных микроудобрениях в каком виде там микроэлементы и с чем они там образуют комплексы.

А говорить и писать на этикетке можно все что угодно - проверять не будут.

Здесь уже и без меня автору указывали, что аминокислоты отдельно могут влиять на биоциноз. И очень сложно доказать что действие препарата определяется мифическими свойствами его как сборника комплексов микроэлементов.
Последний раз редактировалось Wolf1 Пт апр 29, 2011 7:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Пт апр 29, 2011 6:59 pm

А про pH - так пусть постепенно подщелачивает и смотрит при какой pH его система стабильна.

Я вообще считаю, что для его целей нужно испытывать композитные порошки разного состава (колич и кач, с любыми органическими добавками). По крайней мере не будит вранья по форме их существования в растворе, проблем при хранении. А биологический эффект тот же. Да и сертифицировать - если решит продавать будет проще.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение amik » Пт апр 29, 2011 7:15 pm

Wolf1, на форуме было много запросов о составе и производстве пищевых комплексных металлических добавок. Кончалось по-разному, многих убедили покупать китайские комплексоны, некоторые продолжают брать относительно дешевые хелаты европейской сборки.
Топикстартер Vlad9999 пытается идти тернистым путем, пытаясь разобраться в проблеме(или делая вид, что пытается разобраться). Недавние темы, видимо, Вы так и не посмотрели, хотя многие вопросы уже обсуждались. И про бор и про молибден и про любимое всеми железо :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Wolf1
Сообщения: 348
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 8:51 am

Re: Хелатные комплексы с глицином

Сообщение Wolf1 » Пт апр 29, 2011 7:33 pm

Amik, вот теперь прочитал.

Н-да, если действительно пытается разобраться, то честь и хвала. Прочитав его посты, действительно проникаешься уважением.

Если говорить серьезно, то нужно поднимать константы устойчивости всех известных комплексов (с его потенциальными лигандами), а так это просто треп. Или самому исследовать (хотя бы на основании УФ) идет ли там комплексообразование.

Я бы порекомендовал автору обратиться на кафедру химии ближайшего вуза. Для преподавателя это возможность пристроить дипломника (а может и не один) + фактически испытание биологической активности + возможное практическое применение. В результате автор получит грамотное обоснование состава своего раствора + а кое кто хороший диплом.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей