Помогите спасти планету от опилок ЛДСП

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
del-i-tant
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 10:10 am

Re: Помогите спасти планету

Сообщение del-i-tant » Вт май 17, 2011 2:13 pm

Топить конечно можно с точки зрения получения тепла, но и иельзя с точки зрения вредности. Как я понимаю надо всетаки для начала отделить опилки от кристалов смолы - это мне кажется первоочередная задача. Возможноли это. Причем в промышленных масштабах и с соответствующей экономикой (сами понимаете, тратить 1000р для получения 1кг опилок не рентабильно).
В землю закапывать в виде удобрений - не верю я что это не аукнится.
На счет пресования обратно в материал - возможно, только если удасться использовать повторно свойства смолы, уже имеющейся в сырье. Все к томуже - на сколько не обратим процесс ее кристализации при первичном производстве.

DSP007
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 12:36 pm

Re: Помогите спасти планету

Сообщение DSP007 » Вт май 17, 2011 2:31 pm

Rancid писал(а):Продавать дизель, хороший он или плохой, имхо всё равно не получится. Важно знать, существуют ли дизель-генераторы, способные работать на этом "дизеле". Вода с метанолом - проблема, куда её девать? Дополнительная очистка - лишь дополнительные разовые вложения. Мне думается за электричество Вы тоже космические деньги платите? Если сможете закрыть эту статью расходов собственным электричеством, то избыток отходов можно ведь продолжать возить на свалку?
То есть Вы считаете, что дизеля, и соответственно электроэнергии, получаемой из него будет много больше, чем потребляет ваше производство? Вот электроэнергию уже можно будет продавать соседям.
Ну с энергией как раз проблемы нет- часть этого ДСП можно использовать на топливо.
Эту воду с метанолом , уксусной киислотой и фенолом можно вбрызгивать в раскаленный уголь нижней части газогенератора-сжигателя - полуучая таким образом перегретый пар, который будет моментально на этом же угле разлагаться на генераторный газ. А он хороший восстановитель - в итоге на выходе из фенола мы получим не вязкую смолообразную смесь канцерогенных полифенолов, а высокооктановый бензинчик.
Дополнительный теплосьем в виде пара - это очень неплохо - можно будет поставить паровую машину низкого давления , нехай чего нибудь крутит ( пилораму , тихоходный генератор постоянного тока , турбину воздуходувки ), дури в паре много. А уже мятый конденсируемый пар использовать для обогрева

DSP007
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 12:36 pm

Re: Помогите спасти планету

Сообщение DSP007 » Вт май 17, 2011 2:35 pm

del-i-tant писал(а):Топить конечно можно с точки зрения получения тепла, но и иельзя с точки зрения вредности. Как я понимаю надо всетаки для начала отделить опилки от кристалов смолы - это мне кажется первоочередная задача. Возможноли это. Причем в промышленных масштабах и с соответствующей экономикой (сами понимаете, тратить 1000р для получения 1кг опилок не рентабильно).
В землю закапывать в виде удобрений - не верю я что это не аукнится.
На счет пресования обратно в материал - возможно, только если удасться использовать повторно свойства смолы, уже имеющейся в сырье. Все к томуже - на сколько не обратим процесс ее кристализации при первичном производстве.
Нет , нельзя.
Надо жечь в окислительном пламени, тогда все сгорит. Иной вариант пиролизовать до горящего угля и пропускать через уголь водяной пар. А дальше стандартный "синтез Фишера -Тропша" в варианте получения соляра и разгонка продуктов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%88%D0%B0

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14202
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Помогите спасти планету

Сообщение Smol » Вт май 17, 2011 3:03 pm

Насколько я понял, топикстартер работает не на производстве ЛДСП, а на производстве мебели из этого ЛДСП, иначе бы он знал, что феноло-формальдегидные смолы крайне редко применяются в производстве ЛДСП (это же не производство водостойкой фанеры ФСФ, где действительно применяются малотоксичные марки фенольной смолы), основная масса таких мебельных плит делается из стружки, пропитанной КАРБАМИДО-ФОРМАЛЬДЕГИДНОЙ смолой.
А карбамид - это и близко не фенол, карбамид/мочевина - это, в общем-то, удобрение, его без особых проблем все микроорганизмы едят. Даже когда-то специально выпускались такие карбамидные удобрения - на основе отвержденной карбамидо-формальдегидной смолы. (Смысл был в том,что в подшитом виде такая смола растворяется в воде не сразу, а постепенно, получаются как бы минеральные удобрения пролонгированного действия).
И поэтому проблема утилизации опилок от производства корпусной мебели не носит столь экологически напряженного характера, как представляется топикстартеру... Их можно захоранивать на полигонах ТБО (сгниют они в атмосферных условиях когда-нибудь, почти как обычные опилки), можно сжигать в котельных любым удобным для котельщиков способом, можно отдавать обратно производителям ЛДСП (они найдут, куда их девать) - в общем, ничего особо страшного они из себя не представляют...
Но вот что точно никто делать не будет - это специально отмывать опилки от смолы, эта затея просто не окупится...

Кстати, не совсем понятно, почему они для древесно-полимерного композита не могут пойти... Само собой, в чистом виде их таким образом использовать вряд ли получится, но что мешает измельчить их в муку и добавлять понемножку этот порошок к чистой древмуке, на которой, собственно и делается это "жидкое дерево"? :dontknow:
Или еще куда в виде такого порошка замешать (туда же, куда и настоящая древесная мука идет, а ее ведь тысячами тонн производят)...

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Помогите спасти планету

Сообщение Гретхен » Вт май 17, 2011 6:41 pm

Смола МКФ (а там что-то вроде нее, наверное), экологам не нравится, она долго дает превышение концентрации формальдегида.
Но использовать, как дешевый наполнитель куда-нибудь, хоть в шпатлевку, ИМХО, самый простой вариант. Шпатлевка получится отличная. Покупателей, правда, найти будет сначала трудно, но если кто-то распробует и понравится, то может потом очередь выстроиться.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14202
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Помогите спасти планету

Сообщение Smol » Вт май 17, 2011 7:35 pm

Гретхен писал(а):Смола МКФ (а там что-то вроде нее, наверное), экологам не нравится, она долго дает превышение концентрации формальдегида...
Это характерно именно для лакокрасочной смолы МКФ-50, она просто именно так и делается, в ней формальдегида изначально многовато заложено (до 3,5%), иначе она свои важные для лакокраски свойства потеряет. Хотя у нас эта смола получается с содержанием свободного формальдегида порядка 0,5 - 0,8%.
А вот для клеевых смол типа КФ-МТ-10, КФ-МТ-15, 10V (это которые на ДСП и ЛДСП идут) даже в чистых жидких смолах свободного формальдегида содержится не более 0,2%.
После отверждения пропитанной смолой древесной массы в кубометре древесно-стружечной плиты класса Е1 (а сейчас все только такую и делают) свободного формальдегида содержится не более 10 мг/куб.м. И это притом, что в массиве многих пород древесины (в чистой древесине, без всяких смол) обычное природное содержание формальдегида доходит до 12 мг.

del-i-tant
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 10:10 am

Re: Помогите спасти планету

Сообщение del-i-tant » Вт май 17, 2011 10:19 pm

Меня тут правильно поправили - опасность заключается не только и не столько в феноле. Т.к. при производстве ЛДСП используют Феноло-формальдегидные смолы и карбамидоформальдегидные смолы, а также карбамидомеламиноформальдегидные и меламиноформальдегидны (при ламинировании) - основная наверное опасность это формальдегид и меламин. Простите за неграмотность - я очень далек от химии.

del-i-tant
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 10:10 am

Re: Помогите спасти планету

Сообщение del-i-tant » Вт май 17, 2011 10:27 pm

Я согласен с тем, что мебель из ЛДСП - терпимая вещь, речь идет о вредности ста тонн опилок ЛДСП, которые ежедневно едут на свалку. Фонят и формальдегидом и меламином они далеко не как ЛДСП (если мягко сказать). Про Е1 и всю выпускаемую сейчас плиту - это сказка про белого бычка. Сертификаты конечноже у всех есть и там все красиво, но вот почемуто когда мебель из этой ЛДСп везеш на сертификацию, то чтоб она прошла приходится даже отверстия под полкодержатели скотчем заклеивать и это факт.

del-i-tant
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 10:10 am

Re: Помогите спасти планету

Сообщение del-i-tant » Вт май 17, 2011 10:57 pm

Почему их нельзя использовать для производства ДПК (древесно-полимерных композитов) мне тоже не понятно. Как кристалы смолы там могут помешать? На сколько я понимаю технологию, связующее вещество (ПЭ, ПП или ПВХ) должно в процессе литья окутывать смолу и выделять она уже ничего не будет, если только оно к ней "липнуть" будет. Но вот поставщики оборудования категорично говорят НЕТ. Типа процесс и так очень капризный и 100% будет отвратительное качество продукции (трещины, неровности и тд) и на счет экологической составляющей тоже. Мне непонятно почему.
Сжигать обычным способом КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя. Извините, но на нашем производстве (и на любом другом мебельном) это даже уборщица Вам скажет. Хоты горят они отменно, причем практически без пепла (с тонны обрезков в лучшем случае килограм останется).
Производители ДСП не возьмут (практически уверен). На счет штукатурки и проч. идея хорошая, но моя совесть не позволит этим заниматься (ктото так и делает - люди делятся опытом производства и продажи удобрений из таких опилок).

Один хороший чловек предлогает у перолизной печи их них делать активированный уголь например для очистки сточных вод или воздуха. Мне пока кажется наиболее подходящий вариант. Я и до этого гдето читал, что при таких температурах какраз и можно безвредно сжигать это г... Уже давно продаются печки для отходов ДСП - там какраз температуры >1000гр.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Помогите спасти планету

Сообщение Maryna » Вт май 17, 2011 11:13 pm

А связующее в асфальт? Там же много целлюлозы. Используют для этого макулатуру, но, может, и дерево сгодится, если его хорошо измельчить?

Аватара пользователя
serg1
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 11:16 pm
Контактная информация:

Re: Помогите спасти планету

Сообщение serg1 » Ср май 18, 2011 12:26 am

Про дизтопливо- наплевать и забыть. Не получится.
Самое реальное- это сжигание в специально подобранной под это дело печке. Можно напрямую, можно через газовый пиролиз. (почему, кстати ваша уборщица считает, что это КАТЕГОРИЧЕСКИ НИИИЗ_ЗЗЗЯ?) Тепло-либо на собственные нужды, либо в ЖКХ местное, либо тепличку построить - огурцы/помидоры/цветы/ананасы выращивать. (кстати если через пиролиз делать- то можно на пиролизном газе движок с генератором 220/380 для собственных нужд)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14202
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Помогите спасти планету

Сообщение Smol » Ср май 18, 2011 8:00 am

del-i-tant писал(а):...основная наверное опасность - это формальдегид и меламин...
Основная опасность в опилках ДСП - это все-таки формальдегид, меламина там совсем мало (он может быть только в верхнем слое облицовочной бумажно-смоляной пленки), да и меламин - в общем-то достаточно безобидное вещество, если конечно, его в детское питание не добавлять...
А кроме формальдегида там еще и мелкая пыль самих опилок, и продукты разложения собственно древесины (при пилении она несколько подразлагается, чисто термически), в общем - лучше всего в Вашем конкретном случае договориться с Игоревкой и им все это бесплатно отдать, они или в котельной сожгут либо в свою плиту замешают. Или, как другие варианты: стройте свою собственную печку, на паях с кем-то создавайте производство либо древмуки, либо древесных топливных брикетов, которое сможет поглотить все Ваши отходы... Еще и чужие опилки приобретать придется :)
Гагарин вряд ли Ваши опилки возьмет (но если Вы их плиту будете брать - то почему бы и не попробовать?), у них слишком современное производство ДСП, в плиту они их скорее всего замешивать не будут, а насколько я помню - котельной для твердого топлива у них нет, они на газу работают (хотя я могу и ошибаться)...
Есть еще варианты ускоренного биоразложения этих опилок, но ИМХО, сжечь в печке проще... Я вот на Урале, в Алапаевске был - так там опилками от деревопереработки (включая мебельные опилки) вообще все энергетические потребности собственного ДОКа обеспечивают, заводская котельная в основном на них и работает. Может и в Смоленской области есть подобный ДОК? Та же Игоревка, скажем...
del-i-tant писал(а):Про Е1 и всю выпускаемую сейчас плиту - это сказка про белого бычка. Сертификаты конечноже у всех есть и там все красиво, но вот почемуто когда мебель из этой ЛДСп везеш на сертификацию, то чтоб она прошла приходится даже отверстия под полкодержатели скотчем заклеивать и это факт.
"Разруха начинается в головах" © , поэтому некоторым производителям плиты выгоднее взять смолу похуже и подешевле, сертификат купить, ну а с экологией - как нибудь обойдемся.
Работы в области разработки новых малотоксичных смол сейчас фактически прекращены, ибо такие смолы получаются несколько дороже, а все производители плит в первую очередь гонятся за прибылью. Но о Гагарине у меня сложилось неплохое впечатление, во всяком случае смолы они берут вполне качественные и все для того, чтобы делать малотоксичную плиту у них есть.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Помогите спасти планету от опилок ЛДСП

Сообщение Гретхен » Ср май 18, 2011 8:44 am

Шпатлевку с опилками в качестве наполнителя можно делать с чистой совестью, она получается хорошая - не дает большой усадки, легкая, для внутренних работ, правда.
Но самому делать смысла нет, ее тяжело будет продать, надо искать покупателя, а это будет трудно, т.к. все предпочитают работать со знакомым сырьем.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14202
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Помогите спасти планету от опилок ЛДСП

Сообщение Smol » Ср май 18, 2011 9:48 am

Гретхен писал(а):Шпатлевку с опилками в качестве наполнителя можно делать с чистой совестью, она получается хорошая - не дает большой усадки, легкая, для внутренних работ, правда...
Если брать опилки, пропитанные хорошо отвержденной карбамидной смолой (и превращенные в древмуку с размером частиц порядка 50 микрон), то водопоглощение такого наполнителя будет пониже, чем у чистой древмуки (часть пор частиц древесины будет закрыта смолой). Во всяком случае, есть шанс, что такая шпатлевка может и для наружных работ в каком-то случае пойти...
А остатки отщепляющегося формальдегида будут играть роль биоцида :D

del-i-tant
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 10:10 am

Re: Помогите спасти планету от опилок ЛДСП

Сообщение del-i-tant » Чт май 19, 2011 12:33 am

Гретхен писал(а):Шпатлевку с опилками в качестве наполнителя можно делать с чистой совестью, она получается хорошая - не дает большой усадки, легкая, для внутренних работ, правда.
Но самому делать смысла нет, ее тяжело будет продать, надо искать покупателя, а это будет трудно, т.к. все предпочитают работать со знакомым сырьем.
а какже формальдегид?
Можно будет жить в таких стенах потом?

del-i-tant
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 10:10 am

Re: Помогите спасти планету от опилок ЛДСП

Сообщение del-i-tant » Чт май 19, 2011 12:39 am

А может всетаки уголь делать совместно с хелектричеством. Надо будет инфу покопать на счет сбыта такого угля. Мне пока кажется что это наиболее подходящий вариант по нашей жизни. Ну и топиться в холодное время. Можно еще сушилку сделать.
А ДСП-шники врятли будут париться. Не слышал я чтоб у них проблемы с сырьем были даже в разгар сезона. И скорее всего побоятся технологию портить (как и в случае с ДПК).

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Помогите спасти планету от опилок ЛДСП

Сообщение amik » Чт май 19, 2011 12:45 am

На химик.ру пока уложились в одну страницу. Анхем еще не смотрел :?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

del-i-tant
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 10:10 am

Re: Помогите спасти планету

Сообщение del-i-tant » Чт май 19, 2011 12:50 am

serg1 писал(а):Про дизтопливо- наплевать и забыть. Не получится.
Самое реальное- это сжигание в специально подобранной под это дело печке. Можно напрямую, можно через газовый пиролиз. (почему, кстати ваша уборщица считает, что это КАТЕГОРИЧЕСКИ НИИИЗ_ЗЗЗЯ?) Тепло-либо на собственные нужды, либо в ЖКХ местное, либо тепличку построить - огурцы/помидоры/цветы/ананасы выращивать. (кстати если через пиролиз делать- то можно на пиролизном газе движок с генератором 220/380 для собственных нужд)
Я говорил о сжигании обычным способом. Про спец печку я писал - она есть, но ОЧЕНЬ дорогая и на отоплении зимой отбиваться будет очень долго. А вот на счет 220/380 есть смысл подумать.

del-i-tant
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 10:10 am

Re: Помогите спасти планету от опилок ЛДСП

Сообщение del-i-tant » Чт май 19, 2011 1:02 am

amik писал(а):На химик.ру пока уложились в одну страницу. Анхем еще не смотрел :?
Здесь народ поотзывчевее - это радует.
Там, кстати, тоже пока 1 страница.
На форуме журнала Химия и Химики (так помоему) ихний редактор вообще забанил типа за флуд. Странный тип... Подход у него класный - мы это г... придумали (в смысле химики), нам за это заплатили, а что с этим потом делать нас не касается... Может он с другой планеты :shock:
Последний раз редактировалось del-i-tant Чт май 19, 2011 1:08 am, всего редактировалось 1 раз.

chemlab
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 1:46 pm

Re: Помогите спасти планету от опилок ЛДСП

Сообщение chemlab » Чт май 19, 2011 1:06 am

Нанять кочегарами двух узбеков, выкупить по дешевке списанный паровоз (там уже все есть, осталось присобачить электрогенератор), а отработанный пар - на подогрев воды для технических нужд.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей