Помогите разобрать с химической отравой !

[Аля0907]

Существует следующая ситуация: многопрофильный продовольственный магазин, жарят куры-гриль, работает печь типа "тандыр" для выпечки лавашей, есть отдел бытовой химии. Анализ воздуха жилых квартир этажами выше выявил в воздухе содержание метанола, метилстеарата, метилпальмитата, метил-3,5-дихлорбензоата, гексадекановой кислоты,
9-октадекановой кислоты и еще ряда веществ.
Вопрос: какие химические процессы могут происходить в магазине при работающем технологическом оборудовании, при которых может выделяться этот химический ряд веществ? В особенности интересует метанол. Можно ли здесь проследить какую-то связь? Может ли здесь иметь место процесс переэтерификации? В общем, хотелось бы понять, возможна ли реакция выделения метанола.

[avor]

А что вас пугает? Если есть метиловые эфиры то почему не может быть метанола. Если есть метанол и карбоновые кислоты, то почему не могут образовываться эфиры. Настораживает дихлорбензоат. А вообще составчик больше соответствует применению в указанной квартире полироли для мебели или мастики для паркета, а магазин возможно и ни при чем.

[Аля0907]

Ни полироли, ни мастики! Метанол не пугает, а отравляет. В нескольких квартирах, по одному стояку преимущественно, наблюдается несколько месяцев сухость слизистых, резь в глазах, аллергические реакции, в одной из квартир у жильцов боли за грудиной и признаки удушья появились, заставившие их покинуть квартиру. Подвал под жилыми квартирами в норме, сухой, чистый. Периодически пахнет растворителем в квартирах, подъезде, из трубы вытяжки магазина. Метанол обнаружен в одной из исследуемых квартир и в подъезде. Ищем связь с магазином, потому что воздух даже в подъезде ощутимо портится во время работы грилей и печи магазина.

[avor]

Что бы от метанола наблюдалась резь в глазах вы должны ходить в нем по щиколотку. Если у пострадавшего от ингаляционного отравления наблюдается
"боли за грудиной и признаки удушья", то вероятность что он выживет приближается к 50%, а уж в реанимацию точно попадет. Если вам хочется избавится от магазина в доме или срубить с него бабла, то найдите другой способ. Что бы хоть что-то требовать надо чтобы ПДК было существенно превышено.

Метанол по степени воздействия на организм человека относится к
умеренно опасным веществам (3-й класс опасности) по ГОСТ
12..1..005..
Предельно допустимая концентрация (ПДК) в воздухе рабочей зоны - 5
мг//м3,, максимальная разовая концентрация в атмосферном воздухе
населенных мест - 1 мг//м3,, среднесуточная - 0,5 мг//м3..

При чем лучше, что бы ПДКр.з.

Для сравнения ПДК
йода 0.03
Мела обыкновенного 0.15
Соды кальценированной 0.05
Соли поваренной 0.15

Они все меньше, чем у метанола. так что они опаснее его.

Если у вас химофобия, то я ничем не смогу помочь.

[slavert]

В нескольких квартирах, по одному стояку преимущественно, наблюдается несколько месяцев сухость слизистых, резь в глазах, аллергические реакции, в одной из квартир у жильцов боли за грудиной и признаки удушья появились, заставившие их покинуть квартиру.

я бы больше грешил на продукты пиролиза жыра, там акролеин скажем
а в целом, весна, она несет в себе пыльцу и на нее тоже такое бывает

[Sta]

Ни полироли, ни мастики! Метанол не пугает, а отравляет. В нескольких квартирах, по одному стояку преимущественно, наблюдается несколько месяцев сухость слизистых, резь в глазах, аллергические реакции, в одной из квартир у жильцов боли за грудиной и признаки удушья появились, заставившие их покинуть квартиру. Подвал под жилыми квартирами в норме, сухой, чистый. Периодически пахнет растворителем в квартирах, подъезде, из трубы вытяжки магазина. Метанол обнаружен в одной из исследуемых квартир и в подъезде. Ищем связь с магазином, потому что воздух даже в подъезде ощутимо портится во время работы грилей и печи магазина.

Вспоминается случай, когда связисты вышку сотовой связи в деревне поставили. У всех жителей начались неполадки со здоровьем: головные боли, бессоницы, мигрени и пр. Накатали обращение в прокуратуру для проверки. Выяснилось, что к вышке даже электропитание ещё не подвели. У нас в институте чуть запах (например, баллон я из под пропана мыл), так все задыхаться начинают, голова болит и пр. Это я к тому веду, что психическое состояние человека часто определяет его самочуствие. Байку кто-то пустил и всем жильцам здоровье испортил. Метанол пахнет ну никак не растворителем, а обычным спиртом, ищите в этой квартире "палёную" омывайку для стекла, полироль или т.п. Сухость слизистой из-за отопления, сейчас уже должно пройти. Признаки удушья - весна, всё цветёт.

[GreenWorld]

не метанол а скорее формальдегид, судя по симптомам.

[Аля0907]

Что бы от метанола наблюдалась резь в глазах вы должны ходить в нем по щиколотку. Если у пострадавшего от ингаляционного отравления наблюдается
"боли за грудиной и признаки удушья", то вероятность что он выживет приближается к 50%, а уж в реанимацию точно попадет. Если вам хочется избавится от магазина в доме или срубить с него бабла, то найдите другой способ. Что бы хоть что-то требовать надо чтобы ПДК было существенно превышено.

Метанол по степени воздействия на организм человека относится к
умеренно опасным веществам (3-й класс опасности) по ГОСТ
12..1..005..
Предельно допустимая концентрация (ПДК) в воздухе рабочей зоны - 5
мг//м3,, максимальная разовая концентрация в атмосферном воздухе
населенных мест - 1 мг//м3,, среднесуточная - 0,5 мг//м3..

При чем лучше, что бы ПДКр.з.

Для сравнения ПДК
йода 0.03
Мела обыкновенного 0.15
Соды кальценированной 0.05
Соли поваренной 0.15

Они все меньше, чем у метанола. так что они опаснее его.

Если у вас химофобия, то я ничем не смогу помочь.

Вы, очевидно не в курсе, вот по этой ссылке http://www.fptl.ru/otravlenija/metanol.html описан случай, когда человек пролил метанол на ноги и одежду, и ослеп. Почитайте. Так что по щиколотку для всего лишь рези в глазах ходить не обязательно.
Кроме того, у метанола сильный кумулятивный эффект имеется, так что и не превышение ПДКсс может привести к описанным мной выше симптомам при длительном воздействии. Если после начавшихся болей за грудиной и признаков удушья покинуть опасное место, то есть шанс выжить, ведь даже хлебнувших внутрь этой отравы, спасают. Химофобии у пострадавших нет, у них конкретные недомогания при нахождении в том месте. При удалении от него симптомы более или менее быстро проходят, народ выздоравливает. Но и превышения ПДКсс в квартире и подъезде тоже есть. По фталатам. Избавиться от магазина не просто хочется, а необходимо, чтобы жить долго и здорово. А бабло я бы Вам подарила, если бы помогли причину недомоганий жильцов найти.

[Аля0907]

я бы больше грешил на продукты пиролиза жыра, там акролеин скажем
а в целом, весна, она несет в себе пыльцу и на нее тоже такое бывает

акролеин анализы не выдали. А про пыльцу мы слыхали. Пыльца и раньше бывала. Одновременное и множественное реагирование жильцов одного дома на пыльцу, это ерунда. Да и весна закончилась, а проблемы остались. Теперь летом объяснять будем?

[Аля0907]

Вспоминается случай, когда связисты вышку сотовой связи в деревне поставили. У всех жителей начались неполадки со здоровьем: головные боли, бессоницы, мигрени и пр. Накатали обращение в прокуратуру для проверки. Выяснилось, что к вышке даже электропитание ещё не подвели. У нас в институте чуть запах (например, баллон я из под пропана мыл), так все задыхаться начинают, голова болит и пр. Это я к тому веду, что психическое состояние человека часто определяет его самочуствие. Байку кто-то пустил и всем жильцам здоровье испортил. Метанол пахнет ну никак не растворителем, а обычным спиртом, ищите в этой квартире "палёную" омывайку для стекла, полироль или т.п. Сухость слизистой из-за отопления, сейчас уже должно пройти. Признаки удушья - весна, всё цветёт.

Анализы и ацетон показывали в квартире, и растворителя запах комиссии определяли. Так что там букет химический. Только вот растворитель улетучивается и в организме не накапливается, а метанол, как радиация, у него суммарный эффект накопления есть. И его дважды находили и в квартире и в подъезде, с разрывом во времени в месяц. Значит вероятность, что он там ежедневно в малой концентрации присутствует, очень высока.
В квартире я омывайку не найду, потому что это моя квартира, а вот магазин рядом с мясом и прочими продуктами омывайку продавал. Причем по виду очень контрафактную. Еще в мае она у них стояла. А байка про сухость слизистых и резь в глазах в разных квартирах автономно возникла. Это потом уже по ходу дела выяснилось.

[Аля0907]

не метанол а скорее формальдегид, судя по симптомам.

Формальдегид тоже, естественно. Метанол ведь, кажется, при разложении его и выделяет. А симптомы... Поскольку там всякого понамешано, резь в глазах и сухость слизистых от фталатов тоже может быть. Только вот удушье... Коллапс дыхания только от метанола возможен. От других веществ из нашего химического букета я такой симптоматики не нашла.

[Rancid]

Вопрос: какие химические процессы могут происходить в магазине при работающем технологическом оборудовании, при которых может выделяться этот химический ряд веществ? В особенности интересует метанол.

Вероятнее всего происходит процесс нелегальной сдачи помещения, где чумазые чучмеки готовят незамерзайку или какие-либо другие фальсификаты бытовой химии на основе метанола. Совершенно очевидно, что куры-гриль не виноваты

[Cherep]

Да вот тоже мне кажется, что скорее там подпольно на метаноле что-то бодяжат. Его относительно много должно тогда улетать. А всякие жирные кислоты -- от жарки лаваша и от бытовой химии. Ну а метиловые эфиры и в газовой фазе образовываться могут, только медленно. Но они более летучи, чем карбоновые кислоты.

Короче, сколько метанола в воздухе?

[Шуша]

Если магазин продовольственный, то бытовой химии в нем быть не должно. Никакой незамерзайки. Можете только на этом основании его "закрыть".
Но тем не менее...

Формальдегид тоже, естественно. Метанол ведь, кажется, при разложении его и выделяет.

Метанол просто так в формальдегид без посторонней помощи не перейдет.

А симптомы... Поскольку там всякого понамешано, резь в глазах и сухость слизистых от фталатов тоже может быть. Только вот удушье... Коллапс дыхания только от метанола возможен. От других веществ из нашего химического букета я такой симптоматики не нашла.

У Вас нашли только то, что искали. Если не нашли акролеин, это не значит, что его нет. Может его просто не определяли. А так на него похоже.
Чаще всего такие проблемы связаны с тем, что некоторые умельцы из жильцов для увеличения жизненного пространства рушат вентиляционные короба. А когда кто-то ремонт затевает, то все остальные получают по полной программе - и пыль и ароматы растворителей.

[avor]

Вы, очевидно не в курсе, вот по этой ссылке http://www.fptl.ru/otravlenija/metanol.html описан случай, когда человек пролил метанол на ноги и одежду, и ослеп. Почитайте.

Почитал. Я, уважаемая, книжку Лазарева по промышленной токсикологии начал читать 25 лет назад, так уж сложилось.

--Так что по щиколотку для всего лишь рези в глазах ходить не обязательно.
Да, нет же! Прочтите, что там написано.
Человек можно сказать весь им облился и продолжал им дышать всю смену рабочую. Т.е. практически по щиколотку и ходил и дышал 8ч и то не умер, а всего лишь ослеп и то через несколько дней. И заметьте сильные рези в глазах его не остановили.
"Ингаляционные отравления парами редки, обычно вдыханию высоких концентраций М. С препятствует вызываемое им раздражение дыхательных путей и конъюнктивы".
Т.е. Для отравления парами метанола необходимы высокие концентрации, но как раз такие высокие концентрации вызывают раздражение коньюктивы слизистых.

--Кроме того, у метанола сильный кумулятивный эффект имеется.
Вы не знаете, что такое действительно сильный кумулятивный эффект. Метанол при поступлении в летальных дозах при этанольной терапии выводится из организма до не обнаруживаемых следов, через несколько суток. А вот мышьяк будет наносить вред десятилетиями.

--Так что и не превышение ПДКсс может привести к описанным мной выше симптомам при длительном воздействии.

Вот пусть ПДК превышена в 10 раз, те 5мг на кубометр, будем считать что человек вдыхает кубометр воздуха за 40 минут чтоб ему вдохнуть 30г метанола потребуется примерно пол года. ВОПРОС: Вы уверены что за пол года все 30 грамм будут действовать, так же как-будто вы их выпили за обедом.

А теперь ответьте все же в какой реально достоверной концентрации обнаружен метанол в квартирах?

[anatoliy]

Существует следующая ситуация: многопрофильный продовольственный магазин, жарят куры-гриль, работает печь типа "тандыр" для выпечки лавашей, есть отдел бытовой химии. Анализ воздуха жилых квартир этажами выше выявил в воздухе содержание метанола, метилстеарата, метилпальмитата, метил-3,5-дихлорбензоата, гексадекановой кислоты

Ну на самом деле если четко идти по "правильному" пути, скорее всего, ничего не сделаешь.
Ведь магазин так или иначе связан финансово с властями.
Поэтому важен напор. Жалуйтесь. Жалуйтесь. Жалуйтесь. Обращайтесь в ширь(местная власть, депутат) и в высь(прокуратура, вышестоящая власть - на местную власть).
Козыри у вас в руках( метанол, метил-3,5-дихлорбензоат). Про ПДК лучше не вспоминать, а Турцию можно приплести(хоть не мог быть это метанол).
При нынешнем параноидально-тупом отношении к химии это должно сработать.
Ваша главная задача: сделать финансово невыгодными отношения магазина и власти.
И еще момент. Моральный ущерб можно потребовать за дискомфорт, нервные расстройства и пр. Но это отдельная и непростая песня.

[Аля0907]

Вероятнее всего происходит процесс нелегальной сдачи помещения, где чумазые чучмеки готовят незамерзайку или какие-либо другие фальсификаты бытовой химии на основе метанола. Совершенно очевидно, что куры-гриль не виноваты

Помещение вроде не сдают, я там самолично все облазила, но ночевать остаются, он же круглосуточный. У меня тоже стойкое убеждение про незамерзайку. Но в марте, тогда очень растворителями несло. Могли изопропиловую официальную метанолом разбавлять запросто. А анализы мы делали в апреле и середине мая. В мае концентрации стали слабее, чем апреле, и я убеждена, что в марте они были много больше апрельских. Почему на кур и грили свернула?.. В мае было уже много писем властям, о которых магазин знал, а значит, приготовился, незамерзайка из магазина исчезла, и, тем не менее, метанол в воздухе и квартиры, и подъезда был обнаружен. Вот откуда?

[Rancid]

А может быть это в одной из квартир делают, а магазин и ни при чём? Есть градиент концентрации метанола по этажам?

[Аля0907]

Если магазин продовольственный, то бытовой химии в нем быть не должно. Никакой незамерзайки. Можете только на этом основании его "закрыть".

Эх, я тоже так думала. И разные санитарные, и строительные нормы запрещают торговлю бытовой химией в жилых домах. Но на деле выяснилось, что об этих правилах власти, которые призваны бдить за этим, даже не слышали, а Роспотребнадзор - главный наблюдающий мне сказал что-то типа "сейчас все можно, такое время". Короче, никто правила ни в грош не ставит.

У Вас нашли только то, что искали. Если не нашли акролеин, это не значит, что его нет. Может его просто не определяли. А так на него похоже.

Очень может быть, что просто не нашли, метанол и тот случайно определили. Делали анализ на присутствие фреонов, а попутно и метанол определился. Спасибо за подсказку, акролеин возьму на заметку, тем более, что он имеет резкий запах. Запах резкий присутствует, только вот похож ли запах акролеина на запах растворителя? Именно растворитель чудится многим.

Чаще всего такие проблемы связаны с тем, что некоторые умельцы из жильцов для увеличения жизненного пространства рушат вентиляционные короба. А когда кто-то ремонт затевает, то все остальные получают по полной программе - и пыль и ароматы растворителей.

Это да, согласна, но дом у нас небольшой, я уже не по разу по всем жильцам пробегала с марта месяца. Никто ремонт не делал и не делает.

[Аля0907]

Да, нет же! Прочтите, что там написано.
Человек можно сказать весь им облился и продолжал им дышать всю смену рабочую. Т.е. практически по щиколотку и ходил и дышал 8ч и то не умер, а всего лишь ослеп и то через несколько дней. И заметьте сильные рези в глазах его не остановили.

Он рабочую смену дышал, а я больше месяца. Он ослеп, а я нет. Но это не значит, что я фон не накопила приличный, раз в страхе бежала после приступа удушья. Поверьте, это не выдумки, и со здоровьем у меня до того не было проблем, сейчас опять могу нормы ГТО сдавать.

"Ингаляционные отравления парами редки, обычно вдыханию высоких концентраций М. С препятствует вызываемое им раздражение дыхательных путей и конъюнктивы".
Т.е. Для отравления парами метанола необходимы высокие концентрации, но как раз такие высокие концентрации вызывают раздражение коньюктивы слизистых.

Я уже тут писала, что каковы были концентрации в марте нам не ведомо, может и высокие. А что значит "обычно вдыханию высоких концентраций М. С препятствует вызываемое им раздражение дыхательных путей и конъюнктивы"? Что значит "препятствует"? Почувствовали и отстранились? Почувствовали и удалились? А если удаляться некуда? Это ведь родной дом, все равно в него приползаешь, что там не почувствуй.

Вы не знаете, что такое действительно сильный кумулятивный эффект. Метанол при поступлении в летальных дозах...

Слава бо, до летальных не доходило, но мне и не летальных вполне хватило, чтобы две недели потом чувствовать проблемы с дыханием. О противоядии в виде этилового спирта в то время не знала, а то можно было бы проверку устроить: помогло - значит точно метаноловое отравление.
О концентрациях чуть выше написала. Кстати, не забывайте и об индивидуальной чувствительности при пересчетах на цифры.