.

[Rteya]

.

[avor]

Не нужны вам свинцовые белила - пользуйтесь титановыми. Или вы занимаетесь подделкой картин?

[hisamazu]

Кстати, не только отечественные. Даже у славящихся пренебрежением к здоровью китайцев и индусов не встречала. Avor дело говорит, чем титановые-то нехороши?

[Rteya]

.

[Шуша]

...2PbCO3•Pb(OH)2
...но не знаю, это вещество имеет другую формулу, это другое вещество ?
...C2H2O8Pb3

Это одно и то же. Просто разные формы представления: рациональная и брутто-формула. Если сравните элементы и их количество, входящие в состав вещества, то увидите, что они одинаковые.

[avor]

Титановые белила желтеют, это в любой книге о материалах для живописи сказано, не желтеют, если их не смешивать с маслом, что в живописи нереально, т. к. даже темперную живопись пропитывают масляным лаком или олифой.Свинцовые белила можно купить у зарубежных фирм, так что вопрос не в том где их взять. Почему именно свинцовые белила использовались веками в разных странах можно почитать во многих книгах, у свинцовых белил есть очень важное свойство, уникальное, по отношению к другим белилам - они создают гибкий, устойчивый к растрескиванию, плотный, равномерно просыхающий слой.

титановые белила если и желтеют, то не более чем свинцовые. да, свинец одновременно с пигментными свойствами обладает и свойствами сиккатива, поэтому считается, что и сурик свинцовый и белила дают более прочную пленку, оно может и так, но не столько, чтобы их использование стало необходимым. На собственном опыте покраски дерева свинцовыми белилами могу сказать, что слухи о сказочной прочности гибкости и растяжимости свинцовых белил сильно преувеличены. Гораздо большее влияние на качество пленки оказывает качество самой лакополимерной основы.
А свинцовые белила к тому же чернеют от присутствующих в атмосфкре жилых помещений сульфидов.

[hisamazu]

Книжки, положим, периодически тоже понятие растяжимое-про олифы, по собственному опыту, иногда пишут недостоверно. А поиграться с лаковой основой можете, или олифа льняная отбеленная, шаг влево, шаг вправо-расстрел? Если можете, можно попробовать снизить непредельность связующего-вот желтеть и поменьше станет.

[зыркало1]

А не пользовались титановыми белилами на Древнем Востоке поскольку наши коллеги ещё не умели их получать...

[hisamazu]

Почему именно свинцовые белила использовались веками в разных странах можно почитать во многих книгах, у свинцовых белил есть очень важное свойство, уникальное, по отношению к другим белилам - они создают гибкий, устойчивый к растрескиванию, плотный, равномерно просыхающий слой.

Правда, очень интересно, что пишут художники об этих пигментах, просветите, пожалуйста.
С лакокрасочной точки зрения, первый промышленный пигмент на основе диоксида титана выпущен в 1918г-вот поэтому его, родимого, и не могли использовать сотни лет. Короче, что умели делать, то и использовали. А свинцовые белила ядовиты настолько, что Франция запретила их использование в строительстве аж в 1909 г. И что чернеют -таки очень да, сошлюсь на Г.Шампетье и Г. Рабатэ-книжка, конечно, очень старая, но для такого типа пигментов актуальная.

[antabu]

А цинковые тоже желтеют?

[hisamazu]

А цинковые тоже желтеют?

По моему опыту, поменьше (в определенных концентрациях), но проблема в том, что для художника они, наверно, не белила-не слишком белый цвет, крайне низкие укрывистость и разбеливающая способность. Взаимодействие с алкидом и маслом-тоже не без проблем (с высыханием и консистенцией, к примеру).

[hisamazu]

Только сейчас меня скосила мысль: свинец углекислый основной фирмы Невареактив, с одной стороны, как вещество, белила свинцовые. С другой стороны, чтоб оно работало пигментом, в этом случае никто особо не беспокоился, т.е. дисперсность, помол и т.д. для краски могут быть и не приспособлены, однако.

[Rteya]

.

[avor]

--По наблюдениям Эйбера и Вейделя, смесь титановых белил с органическими красками сильно обесцветилась.

Ага! Так и должно быть. Не надо органику и легко окисляемую неорганику смешивать с диоксидом титана. Окислится кислородом воздуха(катализ,блин).

--По данным Рерберга, ультрамарин, синий кобальт, гранс, красный кадмий и жёлтый кадмий в смеси с титановыми белилами на масле дали посветление, особенно сильное в жёлтом кадмии.

Скорее всего это связано с явлением, которое лакокрасочники называют "флотацией". Которая возможно связана с разным перетиром(дисперсным составом) пигментов и смачиваемостью пигментов лаком. Это все возможно лечится подбором разных марок пигментов и добавлением специальных добавок. Я думаю что сейчас технологии далеко ушли от тех времен и совместимость титановых белил стала на порядок лучше.

А насчет токсичности кадмиевые соли вполне сравнимы со свинцовыми.

[hisamazu]

Огромное спасибо всем за помощь!
Уважаемый Шуша , благодарю за разъяснение! Меня интересует вещество 70% углекислого свинца и 30%гидрата окиси свинца( самые белые белила) сильно отличается от свинца углекислого основного? А также почему продают то серее то белее пигмент в той же «Невареактив»? Ето посторонние примеси или что?
О титановых белилах из книги А. В. Виннер «Материалы масляной живописи»:
«По наблюдениям Рерберга титановые белила в смеси с другими красками неблагоприятно действуют на светопрочность последних.
По наблюдениям Эйбера и Вейделя, смесь титановых белил с органическими красками сильно обесцветилась. По данным Рерберга, ультрамарин, синий кобальт, гранс, красный кадмий и жёлтый кадмий в смеси с титановыми белилами на масле дали посветление, особенно сильное в жёлтом кадмии. Церр указывает на аналогичное изменение масляных титановых белил, смешанных с берлинской лазурью...»
О цинковых много информации в книгах уже есть, чуть ли не весь 19 век «осыпается» из-за широкого применения, ведь тогда думали что это хорошая краска...
Уважаемая Hisamazu, Вы случайно не знаете, какими белилами пользуются индусы, очень интересно!

По отношению к продукции Невареактив, мне кажется, Вы немножко не с той стороны заходите. Они продают "свинец углекислый основной", а не пигмент "свинцовые белила". Состава для пигмента мало, у него есть еще и доп .свойства, которые никак не блюдутся производителем реактива. Его интересует, чтобы содержание основного вещества (ну, скажем, 99,7%), а нас с Вами интересует, чтобы примеси не меняли цвет и оттенок, пусть их даже и больше, чем положено по квалификации реактива. Т.е., к примеру, если остальные 0,3% попадут на черную примесь, если рассматривать как реактив-никаких проблем, если как пигмент-краска уже может оказаться серой. Плюс размер и распределение частиц, обработка поверхности-от этого зависит способность укрывать подложку и способность разбеливать другие пигменты-если это вещество продается как реактив, об этом никто не заботится.
Посмотрела Виннера, книга старая. Честно сказать, не знаю, как там у художников, у вас очень специфические условия использования-нет погоды, нет ультрафиолета (в помещении же), но зато срок службы... лет 200 так.Трудно советовать, направленность другая. Единственно, что могу сказать-непонятно, какие модификации диоксида титана тогда использовали, как пигмент-если анатаз, то он чертовски активен. Рутильные модификации-гораздо меньше, да их еще и обрабатывают с поверхности сейчас, чтоб не катализировал, когда не надо . Эти вопросы лучше задать производителям диоксидов титана, если у них такой опыт есть, ответят. Напишите в личку, там проще поговорить.
Кстати, с нашей, лакокрасочной точки зрения, берлинская лазурь, вообще, зараза, не пигмент, плюнули-изменил цвет. Зеленеет даже от мыльного раствора.
Про индусов в художественном смысле-не знаю, я строительные краски делаю. Диоксидами титана активно не торгуют, по этой части китайцы мастера. Видать, все месторождения-у них.

[Rteya]

.

[Константин_Б]

Присоединяюсь к словам Hisamazu. На данный момент в ЛКМ, но по дереву, используются только титановый пигмент. И срок его службы и белизны ограничен лишь стойкостью связующего к погодным условиям и прочим воздействиям. Хотя и я не знаю всех тонкостей Вашей работы.

[Rteya]

.

[Гретхен]

Свинец углекислый основной не может проходить по таким параметрам:
1. По дисперсности. Может быть крупный, неизвестно, как его кристаллизовали и не перетрется, или если он наоборот плохо закристоллизован, будет быстро темнеть от сероводорода и реагировать с маслом, вплоть до козла.
2. По содержанию водорастворимых солей.
3. Может содержать свободный гидроксид свинца - краска свернется мгновенно.
4. Может содержать ацетаты - будет портить полотно.
К нему же не предъявляются требования, как к пигменту.
Но попробовать можно.

Диоксид титана ничем не плох, в те времена, когда диоксид титана называли "титановыми белилами", хороший пигментый диоксид титана с поверхностной обработкой делать не умели, а сейчас умеют.
Но то, что у него несопоставимо лучшая укрывистость, наверное, работу усложняет, им разбеливать тяжело.
Для свинцовых белил маленькое отклонение в дозировке мало что меняет, да и реология масла совсем другая. Свинцовые белила должны давать тиксотропию.
Да и долговечность картины на свинцовых белилах будет больше, свинец образует трехмерную сетку. Хотя, мне кажется, если добавить сиккатив свинца, будет не хуже, но у художников свои традиции.
Кстати, если так нужны свинцовые белила, можно обратиться на какую-нибудь лакокрасочную кафедру, там сделают.

[AF]

"Или вы занимаетесь подделкой картин?"

Гретхен!