источник тока в электролите

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
XIM
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2012 9:09 am

источник тока в электролите

Сообщение XIM » Пн янв 16, 2012 9:20 am

Добрый день! Подскажите пожалуйста, если источник эл. тока, например пальчиковую батарейку, поместить в электролит с хорошей проводимостью, какова будет траектория движения ионов в электролите (имеется ввиду ионы будут двигаться по всему объему электролита или же по кратчайшему пути в виде тонкой пленки вокруг источника) и каким образом можно "поймать" этот эл. ток и перенаправить во внешнюю цепь, при этом до самих полюсов источника присоединять внешнюю цепь нельзя.
Благодарю!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Шуша
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение Шуша » Пн янв 16, 2012 9:25 am

А зачем такие сложности? Внешнюю цепь напрямую от батарейки проще запитать.
Или под батарейкой электрический скат подразумевается? :mrgreen:

XIM
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2012 9:09 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение XIM » Пн янв 16, 2012 12:17 pm

Шуша писал(а):А зачем такие сложности? Внешнюю цепь напрямую от батарейки проще запитать.
Или под батарейкой электрический скат подразумевается? :mrgreen:
1. Если мне это было не нужно я не бы спрашивал!
2. Как проще я знаю, об этом писал в вопросе, внимательнее читайте!
3. Под батарейкой подразумевается батарейка и больше ничего!
4. Если нечего написать по теме, зачем задавать пустые вопросы?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11539
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение avor » Пн янв 16, 2012 12:53 pm

--какова будет траектория движения ионов в электролите (имеется ввиду ионы будут двигаться по всему объему электролита или же по кратчайшему пути в виде тонкой пленки вокруг источника)

Траектории( Линия движения какого-н. тела или точки) не будет вообще. Каждый ион в стакане начнет движение по своей траектории сколько ионов в стакане столько и траекторий ни одна не будет повторять другую. Однако плотность тока вблизи от электродов будет выше чем вдали.

-- и каким образом можно "поймать" этот эл. ток и перенаправить во внешнюю цепь.
Никаким! Разве что попытаться зашунтировать ток сверхпроводником, но тогда пожалуй можно говорить о ловли не тока, а разности потенциалов.

Второй вариант ловли - это изоляция электродов друг от друга любым диэлектриком, т.е. физическое прерывание тока ионов к электродам внутри сосуда. Тогда можно организовать ток во внешней цепи, подключив нагрузку к разным заизолированным друг от друга частям сосуда.

-1. Если мне это было не нужно я не бы спрашивал!
-4. Если нечего написать по теме, зачем задавать пустые вопросы?

Вы это, не хамите и не лезьте в бутылку. Вы задаете мягко говоря странные вопросы, они вызывают минимум недоумение, ваша цель и ее реализация вызывают большие сомнения. Поэтому люди естественно пытаются вам помочь и для этого им бы хорошо бы объяснить толково чего вы хотите добиться. И тогда они смогут дать более адекватный, и возможно содержащий простое решение, ответ.

XIM
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2012 9:09 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение XIM » Пн янв 16, 2012 1:21 pm

Траектории( Линия движения какого-н. тела или точки) не будет вообще. Каждый ион в стакане начнет движение по своей траектории сколько ионов в стакане столько и траекторий ни одна не будет повторять другую. Однако плотность тока вблизи от электродов будет выше чем вдали.
То есть схематично и образно движение ионов в объеме электролита можно представить в виде магнитного поля, т.к. плотность магнитного поля зависит от расстояния до полюсов магнита.
Никаким! Разве что попытаться зашунтировать ток сверхпроводником, но тогда пожалуй можно говорить о ловли не тока, а разности потенциалов.
А почему именно сверхпроводником? В чем суть?
Второй вариант ловли - это изоляция электродов друг от друга любым диэлектриком, т.е. физическое прерывание тока ионов к электродам внутри сосуда. Тогда можно организовать ток во внешней цепи, подключив нагрузку к разным заизолированным друг от друга частям сосуда.
Если электроды будут заизолированы, как вообще могут начать движение ионы по сосуду? Посоветуйте пожалуйста литературу по поведению источника тока в электролите ну или про электролиты, где я смогу найти ответ на свой вопрос, тогда не буду задавать странные вопросы и вызывать недоумение у участников форума:-)
Вы это, не хамите и не лезьте в бутылку. Вы задаете мягко говоря странные вопросы, они вызывают минимум недоумение, ваша цель и ее реализация вызывают большие сомнения. Поэтому люди естественно пытаются вам помочь и для этого им бы хорошо бы объяснить толково чего вы хотите добиться. И тогда они смогут дать более адекватный, и возможно содержащий простое решение, ответ.
Это не хамство, я спокойно ответил человеку на его "ни о чем". Вы поняли меня и ответили мне, что знали, благодарю!
В чем же вся странность моих вопросов? Элементарная картина движения ионов в электролите! Странно то, что они могут вызвать у кого-то недоумение. У меня цель была узнать о движении ионов от электродов источника. Шуша вообще не пытался мне помочь, пытался пошутить я думаю.
Вопрос развернут, что тут еще объяснять.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11539
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение avor » Пн янв 16, 2012 2:07 pm

--То есть схематично и образно движение ионов в объеме электролита можно представить в виде магнитного поля, т.к. плотность магнитного поля зависит от расстояния до полюсов магнита.

Думаю что даже образно они будут отличаться хотя бы потому что линии магнитного поля замкнуты по определению. Там явно другая математика будет.

--А почему именно сверхпроводником? В чем суть?
Закон Ома

--Если электроды будут заизолированы, как вообще могут начать движение ионы по сосуду?
Элементарно: ток будет обеспечивать внешняя нагрузка и проводимость источника тока.

--Посоветуйте пожалуйста литературу по поведению источника тока в электролите ну или про электролиты, где я смогу найти ответ на свой вопрос, тогда не буду задавать странные вопросы и вызывать недоумение у участников форума:-)

Любой вузовский учебник по электрохимии и по ХИТам, я думаю, промоет ваши мозги. Ну и судя по вопросам не плохо бы электродинамику и ТОЭ по физике почитать и коллоидную химию.

- У меня цель была узнать о движении ионов от электродов источника.
ЭЭЭ! Это учебная цель? Со стороны такая цель имеет очень мало ценности, как с точки зрения обучения так и с практической точки зрения.

--Элементарная картина движения ионов в электролите!
Далеко не элементарная.

--Шуша вообще не пытался мне помочь, пытался пошутить я думаю.
Нет. Шуша пытался сказать примерно тоже, что я сказал в объяснении про изолированные электроды, только другими словами.

Вопрос развернут, что тут еще объяснять.

Нет не развернут. Зачем вам это все. Зачем "ловить" токи? Зачем знать картину их весьма сложного распределения в пространстве?

Во всем этом нет никакого смысла, даже учебного. Вы же этот смысл видите, но не сообщаете. Возможно вы видите, что-то что нам не видно, возможно это результат недопонимания, возможно это гениальная догадка, но вы же ноль на массу ни звука по этому поводу.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3265
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение antabu » Пн янв 16, 2012 7:09 pm

Мне кажется, линии тока будут перпендикулярны эквипотенциальным поверхностям. Несколько точек таких поверхностей можно определить опытным путём.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Шуша
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение Шуша » Пн янв 16, 2012 11:44 pm

Сдается мне, что это таки учебная задача на сообразительность. Но у аффтара соображалка быстро работает только в направлении хамства.
А решается такая задача элементарно. При погружении ИТ в электролит будет наблюдаться электролиз, при этом будет ... Ставим два г... электрода и направляем ток во внешнюю цепь.
Коллеги, не помогайте ему в расшифровке этого решения. Пусть этот "гений" напряжется сам.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение stallker » Пн янв 16, 2012 11:56 pm

Ищите ячейка Хулла.
Сократ мне друг, но истина дороже.

chimist
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс авг 31, 2008 12:30 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение chimist » Вт янв 17, 2012 7:37 am

Вспомнилась старая книга - Основы теории расчета и моделирования электрических полей в электролитах./ Гнусин Н.П.,Поддубный Н.П.,Маслий А.И.; Гюрджиян В.М.(отв.ред.)-Новосибирск:Наука,Сиб.отд-ние,1972.-276 с.

XIM
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2012 9:09 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение XIM » Вт янв 17, 2012 7:52 am

Шуша писал(а):Сдается мне, что это таки учебная задача на сообразительность. Но у аффтара соображалка быстро работает только в направлении хамства.
А решается такая задача элементарно. При погружении ИТ в электролит будет наблюдаться электролиз, при этом будет ... Ставим два г... электрода и направляем ток во внешнюю цепь.
Вы с авором какие-то озлобленные люди, во всем видите хамство и желание у меня нахамить или оскорбить! Что я такого сказал ,что вы восприняли это как хамство? Я же ответил на Ваш "юмор", который был совсем не по делу! Если Вам было что-то не понятно из моего вопроса могли бы спросить я бы уточнил!
"Коллеги, не помогайте ему в расшифровке этого решения. Пусть этот "гений" напряжется сам".
Вы так сильно обиделись на меня, что чуть ли не плачете? И просите коллег за Вас заступиться? Какой ранимый Вы человек и как Вас легко обидеть!
Если бы я знал, что Вы так близко примете мои слова (мое якобы хамство) к сердцу я бы промолчал! Но постараюсь быть интеллигентным человеком и прошу прощения если обидел Вас!

XIM
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2012 9:09 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение XIM » Вт янв 17, 2012 8:02 am

Благодарю Всех, кто откликнулся на мой вопрос и поделился тем что знал!

Шуша
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение Шуша » Вт янв 17, 2012 12:10 pm

XIM писал(а):... просите коллег за Вас заступиться..
Не надо передергивать. Я дал намек на единственное эффективное решение задачи и попросил коллег не расшифровывать его для Вас. Здесь много высоких профессионалов, которые легко поймут о чем речь.
Если бы я знал, что Вы так близко примете мои слова (мое якобы хамство) к сердцу я бы промолчал!
Да, ничуть. Наоборот, судя по пространным рассуждениям, имеющим цель меня оскорбить, Вы переносите "с больной головы на здоровую". По-моему, Вы описываете свое состояние.
Я по работе столько раз встречался с людьми, которым гонор заменяет знания, что начал их коллекционировать. Так что Вы говорите, говорите, а я балдеть буду. Вы меня развлекаете.
А Вас, похоже, сроки сдачи решения поджимают. :mrgreen:
Если Вам было что-то не понятно из моего вопроса могли бы спросить я бы уточнил!
Вас десять раз спросили: ЗАЧЕМ? Но это были злые люди, и, видимо, поэтому Вы до ответа не снизошли.
Но постараюсь быть интеллигентным человеком и прошу прощения если обидел Вас!
Не старайтесь, у Вас это не получается. Лучше предстаньте во всей красе. :D

Все. Ждем реакции модераторов.
Последний раз редактировалось Шуша Вт янв 17, 2012 12:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение stallker » Вт янв 17, 2012 12:42 pm

Для упрощения задачи дополнетельные электроды расположить экранами полюсов.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
П. Вящий
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Сб фев 05, 2011 9:16 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение П. Вящий » Пт янв 20, 2012 3:40 pm

Поскольку среда проводящая, электрического поля в глубине электролите нету, ионы двигаются в результате диффузии. Поле есть вблизи электродов. А учебник уже сказали.
Ток никак не перехватить без промежуточных процессов.

MONSTA
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение MONSTA » Сб янв 21, 2012 10:25 am

XIM писал(а):В чем же вся странность моих вопросов? Элементарная картина движения ионов в электролите! Странно то, что они могут вызвать у кого-то недоумение. У меня цель была узнать о движении ионов от электродов источника...
Вопрос развернут, что тут еще объяснять.
Гражданин вопрошающий, не надо удивляться ответам. Все дело в том, что картина движения ионов от электродов источника отнюдь не элементарна. Да, antabu высказал совершенно правильные теоретические соображения: мол, будут они, ионы, двигаться перпендикулярно эквипотенциальным поверхностям. Безусловно, это так, электродинамика работает. Но как эти поверхности провести, в каждом конкретном случае? avor попытался высказать некие практические соображения, но что-то был не понят. Начинаем с самого начала: картина движения ионов в электролите, от одного источника потенциала к другому, отнюдь не является элементарной! Собственно, я уже это говорил. И другие люди тоже говорили. Практически то же самое. Но тоже что-то были сильно не поняты. Судя по ответам, автор которых вполне рискует быть забаненным. Так что я свое слово сказал, дальше не мое дело. Пока тему еще не прикрыли, пожелания лично автору: не считайте себя самым большим специалистом в данном вопросе.

Шуша
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение Шуша » Сб янв 21, 2012 11:17 pm

Раз уж тема эта периодически поднимается, выскажу по этому поводу некоторые соображения.
Задача, скорее всего, учебная. Косвенно об этом говорит то, что г-н XIM 17-го числа проторчал на форуме все утро, а после этого ни разу здесь не появлялся. Все, сроки сдачи прошли, он получил заслуженную оценку и потерял интерес к ее решению. Поэтому считаю возможным предложить свой вариант решения.
Уважаемый avor совершенно правильно заметил, что практического значения решение этой задачи не имеет. Но для тренировки мозгов - ничего так, вполне сгодится. Только все приняли очень дословно условия из первого поста. И начали отвечать про траектории ионов, силовые линии и т.д. Если бы XIM ответил на главный вопрос: "зачем", все было бы гораздо проще и без его истерик. Думаю, он изложил свои домыслы, а задача звучала несколько по-другому. Что-нибудь вроде : "Как получить электричество от батарейки, лежащей в электролите, не касаясь ее полюсов?"
При этом учащийся должен понимать, что на полюсах ИТ будут идти электрохимические реакции, и что для преобразования "энергии ионов" в электрический ток тоже необходимо, чтобы прошли электрохимические реакции. Решение такое: надо ловить газообразные продукты электрохимических реакций на полюсах и направлять их в какой-то преобразователь. Оптимально в гальванический элемент с газовыми электродами, но как вариант может быть и ДВС с генератором.:D

XIM
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2012 9:09 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение XIM » Вс янв 22, 2012 9:49 pm

Вопрос мне интересен, он не учебный, а мой собственный. Вы мастер строить свои "гениальные" предположения по косвенным признакам=)) :
"Задача, скорее всего, учебная. Косвенно об этом говорит то, что г-н XIM 17-го числа проторчал на форуме все утро, а после этого ни разу здесь не появлялся. Все, сроки сдачи прошли, он получил заслуженную оценку и потерял интерес к ее решению". Наблюдение за мной ведет сам Шерлок Хомс=))))) Да перестаньте вы злиться на меня и испытвать ко мне неприязнь! Я давно извинился и понял, что перегнул палку в самом начале, довольно строго ответив на Вашу шутку=))
"Зачем?" Ради интереса, с другом обсуждали. и больше НИЧЕГО. Как это может повлиять на понимание и сути вопроса?
"а задача звучала несколько по-другому. Что-нибудь вроде : "Как получить электричество от батарейки, лежащей в электролите, не касаясь ее полюсов?"
я тоже самое и спрашивал=)) "...и каким образом можно "поймать" этот эл. ток и перенаправить во внешнюю цепь, при этом до самих полюсов источника присоединять внешнюю цепь нельзя".

MONSTA
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: источник тока в электролите

Сообщение MONSTA » Чт янв 26, 2012 10:32 am

XIM писал(а):Вопрос мне интересен, он не учебный, а мой собственный. ..."Как получить электричество от батарейки, лежащей в электролите, не касаясь ее полюсов?"
я тоже самое и спрашивал=)) "...и каким образом можно "поймать" этот эл. ток и перенаправить во внешнюю цепь, при этом до самих полюсов источника присоединять внешнюю цепь нельзя".
Это звучит примерно так: "Как заставить женщину забеременеть, не проделывая с ней некие всем известные телодвижения?" Однако, кое-кому это удалось. Сего удачливого экспериментатора звали Элохим, или же Иегова. Но с батарейками в растворе электролита он что-то не удосужился поэкспериментировать. А зря...

ЗЫ: Кстати: "Элохим" - отличное название для фирмы, торгующей химическими реактивами! :D

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11539
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: источник тока в электролите

Сообщение avor » Чт янв 26, 2012 11:57 am

Да! ладно! Есть процедура экстракорпорального оплодотворения, инсеминация. Телодвижения конечно присутствуют, но в общем не те самые "всем известные", другие.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 7 гостей