Шайтан раствор

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Ответить
voretsen
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 11:02 pm

Шайтан раствор

Сообщение voretsen » Чт апр 19, 2012 11:18 pm

Здравствуйте ув. Химики! У меня к Вам вот такой, не совсем умный хим.вопрос: Если я смешаю серную печень и раствор водного аммиака, получится у меня сульфид аммония? И если да, то сколько и в какой последовательности всё это сделать. Нужно всего 100мл.
Спасибо, за ответ!

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Шайтан раствор

Сообщение amik » Чт апр 19, 2012 11:28 pm

Не получится, будет аццкая смесь.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 8937
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Шайтан раствор

Сообщение SkydiVAR » Чт апр 19, 2012 11:35 pm

Сульфид - вряд ли. Серная печень это смесь сульфида, дисульфида и полисульфидов натрия/калия. Соответственно, в растворе после смешивания будут и ионы аммония, и сульфид-ионы. Но выделить сульфид аммония Вам не удастся.
А зачем он Вам?
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

voretsen
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 11:02 pm

Re: Шайтан раствор

Сообщение voretsen » Пт апр 20, 2012 12:25 am

SkydiVAR писал(а): А зачем он Вам?
Медные монетки "лечить"...от хлорной меди:...." В качестве реактива для превращения активных солей меди в сернистые используется раствор сульфида аммония. Чем выше концентрация раствора, тем быстрее и полнее происходит реакция замещения..."
А где бы, я мог прикупить в Москве этот вонющий раствор:)))

hellmint
Сообщения: 176
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 1:34 am

Re: Шайтан раствор

Сообщение hellmint » Пт апр 20, 2012 12:28 am

так вроде серная печень и пойдет. стандартный реагент при патинировании в черный цвет(если сравнительно долго держать), довольно активный. хотя, вот, что значить "лечить"?

voretsen
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 11:02 pm

Re: Шайтан раствор

Сообщение voretsen » Пт апр 20, 2012 12:52 am

hellmint писал(а):так вроде серная печень и пойдет. стандартный реагент при патинировании в черный цвет(если сравнительно долго держать), довольно активный. хотя, вот, что значить "лечить"?
А другого слова кроме как "лечить" и не подберёшь...С патиной всё понятно, я серной печенью и пользуюсь. Здесь совсем другое, а именно, борьба с хлористой медью, которая запросто может съесть предмет за короткий срок. Мож я, конечно, путанно объясняю...но вот можно прочесть более грамотно истолкованую суть:

"...Обработка сульфидами аммония. Способ обработки очагов "бронзовой болезни" сульфидами аммония разработан реставраторами сектора металлов ВНИИР А.П.Белкиным и М.В.Нацким и успешно применяется как при первичной обработке археологической бронзы, так и при любой рецидивной коррозии музейных предметов с патиной или без нее. Метод основан на снижении реакционной способности активных соединений меди, входящих в состав продуктов коррозии, за счет перевода их в более устойчивые вещества. Одним из самых труднорастворимых соединений меди являются сульфиды. В качестве реактива для превращения активных солей меди в сернистые используется раствор сульфида аммония Чем выше концентрация раствора, тем быстрее и полнее происходит реакция замещения. Реакцию, проходящую в присутствии избытка сульфида аммония, можно условно представить как простую реакцию замещения с образованием труднорастворимого сульфида меди, который, осаждаясь на поверхности активных продуктов коррозии, изолирует их от окружающей среды.
Обработка происходит следующим образом. На очаг коррозии из пипетки наносят каплю сульфида аммония. Реакция начинается мгновенно. Продукты коррозии приобретают черный или темно-коричневый цвет, при этом не происходит растворения и изменения фактуры поверхности обработанных участков. После первичной обработки предмет помещают на сутки во влажную камеру. Как правило, достаточно одноразовой обработки для стабилизации.
Этот способ в настоящее время является самым результативным, к тому же темно-коричневые, почти черные, сульфиды меди не выделяются на фоне искусственной патины, естественно потемневшей поверхности или археологического поверхностного слоя продуктов, коррозии меди и медных сплавов."

Sitalin
Сообщения: 1549
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 2:41 am
Контактная информация:

Re: Шайтан раствор

Сообщение Sitalin » Пт апр 20, 2012 12:58 am

voretsen писал(а):Здравствуйте ув. Химики! У меня к Вам вот такой, не совсем умный хим.вопрос: Если я смешаю серную печень и раствор водного аммиака, получится у меня сульфид аммония?
Смешайте серную печень с раствором хлорида аммония.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 8937
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Шайтан раствор

Сообщение SkydiVAR » Пт апр 20, 2012 9:03 am

Наверное, лучше с сульфатом или ацетатом - как я понял, "бронзовая болезнь" вызывается хлоридами?
Насколько понимаю, смысл в том, что аммиачные комплексы меди хорошо растворимы - смывается рыхлый налет солей. А потом уж сера покрывает металл пассивирующей пленкой сульфида.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

hellmint
Сообщения: 176
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 1:34 am

Re: Шайтан раствор

Сообщение hellmint » Пт апр 20, 2012 1:26 pm

а может, "особенность" сульфида аммония в том, что он разваливается легко на аммиак и сероводород. с одной стороны - аммиак, который растворяет соли меди, в т.ч. нерастворимые карбонаты, а с другой сульфид-ионы, которые пассивируют поверхность. тогда, видимо, можно последовать совету Sitalin: добавить соль аммония(но не хлорид), а лучше, мне кажется нашатырный спирт.
а вот, ещё нашел какие-то операции с содой, хотя может и не по теме:
http://kevinscoins.ancients.info/BD/Bro ... sease.html
http://nautarch.tamu.edu/CRL/conservati ... MENT%20AND

voretsen
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 11:02 pm

Re: Шайтан раствор

Сообщение voretsen » Пт апр 20, 2012 4:38 pm

hellmint писал(а):... можно последовать совету Sitalin: добавить соль аммония(но не хлорид), а лучше, мне кажется нашатырный спирт.
Ой, запутали вы меня..."коллеги" :D Так как же мне быть? Извечный вопрос на Руси.... :lol: Тов. Sitalin советует раствор хлорида аммония, а ув. hellmint предлагает всё это "затереть" на нашатырном спирте...что собственно я и предлагал в начале поста( раствор водного аммиака (апт.нашатырный спирт) + серная печень (сера и поташ))
Или не заморачивать, а попробовать его приобрести в Москве. Вот только где.... :dontknow:
В любом случае, всем ответившим большое, не химическое СПАСИБО!!! :beer: :lol:

Sitalin
Сообщения: 1549
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 2:41 am
Контактная информация:

Re: Шайтан раствор

Сообщение Sitalin » Пт апр 20, 2012 5:01 pm

SkydiVAR писал(а):Наверное, лучше с сульфатом или ацетатом - как я понял, "бронзовая болезнь" вызывается хлоридами?>
Можно и с сульфатом (кислотный остаток сильной кислоты должен быть и желательно бескислородной). Все равно потом изделие промывается водой и избавится от нежелательных хлоридов.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Шайтан раствор

Сообщение antabu » Пт апр 20, 2012 5:56 pm

Сульфид аммония не продаётся, а раствор в качестве аналитического реактива получают насыщением водного аммиака сероводородом.
Можно так же попробовать аммиачный раствор тиомочевины: если будет результат - пишите заявку.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

voretsen
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 11:02 pm

Re: Шайтан раствор

Сообщение voretsen » Пт апр 20, 2012 6:47 pm

antabu писал(а): Можно так же попробовать аммиачный раствор тиомочевины: если будет результат - пишите заявку.
Очень любопытно....правда, я ничего не понял :D Тиомочевина у меня имеется, я её подкисляю(орт.фосф.) и чищу серебро.

Вот что мне ответил,( по поводу моей бредовой затеи), один авторитетный химик:" Получится сульфид аммония в смеси с сульфитом аммония (но сера прореагирует не полностью. ее надо отфильтровать)" Что думаете?

stallker
Сообщения: 2118
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Шайтан раствор

Сообщение stallker » Пт апр 20, 2012 7:54 pm

voretsen писал(а):Медные монетки "лечить"...от хлорной меди:...."
Лечить проще трилоном Б,
чернить селенистой кислотой.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Шайтан раствор

Сообщение amik » Пт апр 20, 2012 9:01 pm

voretsen писал(а):Вот что мне ответил,( по поводу моей бредовой затеи), один авторитетный химик:" Получится сульфид аммония в смеси с сульфитом аммония (но сера прореагирует не полностью. ее надо отфильтровать)" Что думаете?
Думаю, что ваш химик прав, если бы вопрос был сформулирован: "Что будет при реакции серы с раствором аммиака?"
Элементарная сера реагирует со щелочными растворами по уравнению
3S + 6MeOH --> 2Me2S + Me2SO3 + 3H2O
если серы взято больше, то образуются полисульфиды:
S + Me2S --> Me2S2
S + Me2S2 --> Me2S3
и так далее, где в качестве Ме может быть натрий, калий, аммоний, кальций и некоторые другие. Это, собственно, написано в учебниках. С аммонием много серы в полисульфидах не набирается, основности аммония не хватает, но 2-3 штуки вполне войдут.
Похоже получается и при сплавлении серы с поташом или содой, но в этом случае помимо сульфита Me2SO3 могут также образовываться сульфаты, тиокарбонаты и ряд других солей, не влияющих на последующее использование серной печени, как сульфидирующего(чернящего) агента или для иных целей. Важно только сохранение щелочной среды, иначе реакция растворения серы пойдет в обратном направлении.

В случае, если речь шла о реакции серной печени с раствором аммиака, то отвечавший неправ или не до конца понял вопрос. В серной печени сера уже связана :!:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

stallker
Сообщения: 2118
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Шайтан раствор

Сообщение stallker » Сб апр 21, 2012 12:57 am

Если рассмотреть такой вариант синтеза по обменной реакции сульфида калия и аммония перхлората
http://www.hpk-penza.ru/amonylork.htm
Сократ мне друг, но истина дороже.

hellmint
Сообщения: 176
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 1:34 am

Re: Шайтан раствор

Сообщение hellmint » Сб апр 21, 2012 1:03 am

я вот никак не пойму, так ли уж критично наличие именно сульфида аммония. по-моему достаточно серную печень с нашатырным спиртом замешать... аммиак растворит ненужную дрянь, серная печень - защитит поверхность... а в рецепте он написан просто потому, что соль сочетает в себе два этих свойства(она не особо же устойчива), а у авторов была возможность его использовать...

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Шайтан раствор

Сообщение antabu » Сб апр 21, 2012 6:00 pm

voretsen писал(а):Тиомочевина у меня имеется, я её подкисляю(орт.фосф.) и чищу серебро.
Если возьмёте раствор после чистки серебра и нейтрализуете щёлочью до щелочной среды - в осадок выпадет сульфид серебра. Это благодаря щелочному гидролизу тиомочевины до сульфида, протекающему равновесно.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей