Раствор смолы

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Раствор смолы

Сообщение anempadest » Вт май 08, 2012 12:44 pm

Я не имею никакого химического образования. Но в быту пришлось столкнуться с химическим процессом, который вызвал ряд вопросов. Ответы на возникшие вопросы я сам найти не смог, поэтому прошу помощи у химиков.

Задача состоит в том, чтобы растворить древесную смолу в растительном масле. После процедуры остаётся некоторое количество смолы, которое не растворяется. Его нужно удалить из раствора. Как это сделать?

Вариант 1
Делаю водяную баню, ставлю греться подсолнечное масло (200 мл), в масло кладу смолу (20 г) кусочками. По мере нагревания, смолу размешиваю. В результате смола растворяется в масле. Если раствор профильтровать через марлю, то на марле останется сор (10 г). Раствор имеет грязно-коричневый цвет.

Вариант 2
Делаю, как описано в Вариант 1. Потом кипячу воду. В баночку с раствором заливаю кипяток (50 мл, на глаз). Активно размешиваю. Через 5 секунд раствор, цвет которого был серо-коричневый, значительно светлеет, появляется лёгкое шипение, на поверхности образуется немного пены. Через 20 секунд помешивания на ложке скапливается какая-то вязкая масса. Сначала она мягкая, но если её достать из раствора и дать остыть, то она становится твёрдой и хрупкой, но не липкой. С ложки это вещество приходится отколупывать или даже счищать ножом. Вес вещества тот же - 10 г. Вещество имеет насыщенный коричневый увет. Сам раствор остаётся довольно чистый, и фильтровать его уже не обязательно. Цвет раствора мутно-жёлтый.

Вопросы:
1) Что происходит с раствором при добавлении кипятка? Почему появляется пена? Почему раствор значительно светлеет?
2) Что это за вещество, которое скапливается на ложке? Это какая-то соль?

Благодарю за помощь.

kbob
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Раствор смолы

Сообщение kbob » Вт май 08, 2012 3:23 pm

На 2- вопрос легко ответить - это канифоль.

В первом вопросе не понятно, что вы делаете. Растворяете живицу (смолу) в подсолнечном масле, фильтруете. Потом добавляете воду?
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение C10H16 » Вт май 08, 2012 3:53 pm

Смола (живица) сама какого цвета? Тёмного?

Ответ на первый вопрос:
когда Вы добавляете в масло горячую воду, то в струе у вас попадают маленькие пузырьки воздуха. В смоле (да и в самом масле, думаю) в небольшом количестве содержатся соединения обладающие свойствами ПАВ(поверхностно активных веществ), которые стабилизируют пузырьки на поверхности масла. Шипение обусловлено скорее всего "лопанием" пузырьков. Т.е. никакой химической реакции при этом не происходит (если это Вас беспокоит). А светлеет раствор из-за того, что Вы более полно извлекаете канифоль. В первом случае она остаётся в растворе (в осадок выпадает только то, что не смогло раствориться). Во втором случае из-за наличия воды (в которой она не растворима) канифоль собирается на лопаточке. Если Вам нужно, чтобы присутствие канифоли в растворе было минимальным, то второй способ для этого наилучший.

В свою очередь у меня вопрос: когда добавляете воду жидкость расслаивается или остаётся однородной?
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение anempadest » Вт май 08, 2012 6:35 pm

kbob писал(а):В первом вопросе не понятно, что вы делаете. Растворяете смолу в подсолнечном масле, фильтруете. Потом добавляете воду?
Да, добавляю воду... Здесь можно ссылки вставлять?

Вот есть фильм о приготовлении терпентинового бальзама:
http://www.youtube.com/watch?v=SBu1tlHiQo8

Там после того, как смола растворится в масле, в раствор добавляют воду. Пусть это называют травяным отваром, но сути это не меняет. Причём в фильме это делается так мастерски, что фокус почти незаметен. Получается, что после растворения смолы в раствор нужно добавить воду, если верить авторам фильма.

Вот тут есть рецепт приготовления терпентинового бальзама:
http://kedrovaya.in.ua/balzam/retsept.htm

Автор ничего не говорит о том, что нужно в раствор добавлять воду. Просто растворить и отфильтровать. Но я сам попробовал добавить в раствор воду, и результат мне понравился больше. Я только сомневался, не происходит ли в растворе при добавлении воды каких-то химических реакций. Но если вы утверждаете, что химические реакции не происходят, то... буду вам верить.

И раз уж полученное вещество оказалось канифолью, у меня следующий вопрос. Если в раствор не добавить воду, то канифоль останется в растворе. Такой раствор с канифолью пить не вредно?
Последний раз редактировалось anempadest Пн фев 04, 2013 12:19 am, всего редактировалось 1 раз.

anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение anempadest » Вт май 08, 2012 7:48 pm

C10H16 писал(а):Смола сама какого цвета? Тёмного?
Да, достаточно тёмная.
C10H16 писал(а):когда добавляете воду жидкость расслаивается или остаётся однородной?
Если дать отстояться, то жидкость расслаивается, и вода оказывается внизу.
Последний раз редактировалось anempadest Пн фев 04, 2013 12:20 am, всего редактировалось 1 раз.

kbob
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Раствор смолы

Сообщение kbob » Ср май 09, 2012 5:59 am

У нас на сайте есть статья о живице.

http://www.chemport.ru/data/chemipedia/ ... _1262.html
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение anempadest » Пт май 11, 2012 2:55 am

kbob писал(а):У нас на сайте есть статья о смоле.
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/ ... _1262.html
Спасибо. Но по сути своего вопроса ничего полезного я в статье не нашёл. Извините.
Последний раз редактировалось anempadest Пн фев 04, 2013 12:20 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение C10H16 » Пн май 14, 2012 2:05 pm

Теперь вообщем-то самый главный вопрос: для чего Вам этот отвар? Как я понял - пить. Вот скажите мне: Вы бы стали скипидар пить? Т.к. в данном случае не столько канифоль беспокойство вызывает (у меня лично), сколько то, что основную часть смолы составляет скипидар. Собственно при промышленной разгонке живицы (ели или сосны обыкновенной) получается два основных компонента: скипидар (жидк) и канифоль (тв). Т.е. Вы практически готовите раствор грязного скипидара в масле. А грязный он из-за присутствия канифоли и некоторых других веществ. Я конечно не знаю, возможно при определённых (низких) концентрациях скипидара такой отвар и полезен, но сам скипидар обладает раздражающим действием, особенно на слизистые покровы. Может быть пьют водную часть отвара? Это более логично, т.к. те самые "некоторые другие вещества" (не все, часть из них) в воде растворяются. А скипидар и канифоль - нет. И именно эти "некоторые другие вещества" и могут обладать целебными свойствами.
Извините, по ссылкам читать и смотреть информацию нет времени, к сожалению.
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение anempadest » Пн май 14, 2012 2:30 pm

C10H16 писал(а):для чего Вам этот отвар
Растворяя смолу в масле, готовят терпентиновый бальзам. Его пьют или мажут. Мне понятны ваши переживания по поводу скипидара и канифоли. Но терпентиновый бальзам считается лечебным средством. Думаю, не зря.
Последний раз редактировалось anempadest Пн фев 04, 2013 12:21 am, всего редактировалось 1 раз.

kbob
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Раствор смолы

Сообщение kbob » Пн май 14, 2012 5:12 pm

:wink: C10H16, что за соединение изображено у вас на аватарке?
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение C10H16 » Пт май 18, 2012 3:17 pm

kbob, это борнилен. Один из бициклических монотерпенов, к которым относятся, кстати, альфа и бета пинены - основной компонент скипидара (по сути скипидар это и есть пинен). Они (бициклические монотерпены) все имеют брутто-формулу С10Н16 :wink: Борнилен единственный из них, который в природе не встречается. Он должен был быть темой моей дипломной работы (как один из исходников), но из-за слишком сложного получения (точнее очистки) я работал с камфеном...
anempadest писал(а):... живичный бальзам считается лечебным средством. Думаю, не зря.
В этом я не сомневаюсь :beer: Просто будьте аккуратны.
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение anempadest » Ср июн 29, 2016 10:43 am

Хочу продолжить...

Я варю бальзам из смолы. Беру стеклянную ёмкость, кладу в неё сухую смолу, заливаю растительным маслом, ставлю на водяную баню, довожу смолу до жидкого состояния, остужаю, сливаю бальзам. Осадок (нерастворённая часть) застывает, остаётся на дне баночки и вместе с бальзамом не выливается.

Позавчера сделал раствор. Пропорция: 150 грамм масла на 214 грамм живицы. Этой пропорцией я пользуюсь уже больше года. Из неё гарантированно получается 300 миллилитров бальзама с концентрацией 50%.

Но если обычно я сливаю бальзам сразу, как только он достиг комнатной температуры, то в этот раз бальзам постоял у меня два дня в баночке, в которой был приготовлен.

Обычно в баночке осадок оставался жёсткий и толщиной (на дне полулитровой баночки) около 10 мм. В этот раз в баночке, в которой раствор стоял и отстаивался два дня, толщина осадка была около 20 мм, и осадок был жижеобразный, но не текучий.
Вес раствора - 220 грамм. Это грабёж! Обычно было 300!

И возникает вопрос. Даже два:
1) Если бальзам долго отстаивать, то больше твёрдых частиц осядет на дно, меньше твёрдых частиц будет в растворе, раствор станет более концентрированным. Но при этом раствор будет жидче, менее плотным и потому легче. Как в таком случае определить его концентрацию?
2) Получается, что нужно для себя установить какие-то внутреннее ТУ и им следовать, иначе убытки? Как честному живичнобальзамоварителю зарабатывать в таких условиях?

Что думаете?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11805
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение Гесс » Ср июн 29, 2016 11:34 am

Однако старая тема всплыла. Более полное расслаивание, скорее всего исходно там либо сильно пересыщенный раствор либо вообще эмульсия (тогда подозрительно что прозрачная). Оставшаяся жидкой часть очевидно МЕНЕЕ концентрированная по содержанию плохорастворимых компонентов. Являются ли плохорастворимые компоненты целевыми сказать мне представляется затруднительным. Концентрация у вас формально и приближенно вычисляется достаточно просто, если мы считаем что в осадке масла очень мало, то оно всё в растворе, тогда масса веществ в растворе 220-150=70, делим на 220, получаем одну треть. Концентрация целевых веществ - может быть как выше чем в "традиционном растворе" так и ниже или даже равной 0, если все целевое выпало в осадок.

hongma
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 10:56 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение hongma » Ср июн 29, 2016 12:31 pm

Ваш "бальзам" пить нельзя ни в коем случае! Даже по чайной ложечке! Печень и почки просадите 100%. Мазаться можно, но без фанатизма :) Данная смесь также пригодна в качестве олифы :)))
Далее, воду в смесь класть особого смысла нет - она вытянет часть смоляных кислот и некоторых других компонентов, но от этого только уменьшится концентрация того, что вы в масло запихнули. Если воды положить не очень много, она при перемешивании даст эмульсию. Канифоль (точнее смоляные кислоты) - применяются в промышленности как эмульгатор. Эта эмульсия может после отстоя создавать впечатление отдельной фазы.
Нерастворимые примеси можно удалять как фильтрованием, так и отстаиванием.

anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение anempadest » Ср июн 29, 2016 10:38 pm

Да, тема уже старая, из-за чего один важный этап уже исключён, а потому не обсуждается. Я больше не добавляю воду. Только используется только то, что написал в предыдущем сообщении: смола и масло.
На свой вопрос я сам уже нашёл ответ. Нужно установить своё внутрипроизводственное ТУ, согласно которому бальзам сливать сразу после его остывания до комнатной температуры.

<Ваш "бальзам" пить нельзя ни в коем случае! Даже по чайной ложечке! Печень и почки просадите 100%>
Это вы зря :)
Люди пьют терпентиновый бальзам, приготовленный из кедровой живицы, пьют авиационный керосин и в итоге излечивают такие заболевания, от которых официальная медицина отказывается. И доказательств тому - море.
Как говорится, удивительное - рядом!

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11805
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение Гесс » Чт июн 30, 2016 12:05 am

сомнительная если честно логика. То есть что именно у вас действует, что вытягивается и все прочее вас интересует слабо, вам нужна технология которая бы вытягивала да побольше. Ну попробуйте авиационным керосином вытягивать. Им кстати предлагали витилиго лечить :lol:

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение Ahha » Чт июн 30, 2016 12:49 am

А у тебе, ей-богу, Зин, приятель был с завода шин, так тот вообще хлебал бензин -- ты вспомни, Зин! :mrgreen:
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение anempadest » Чт июн 30, 2016 10:07 am

Гесс писал(а):сомнительная если честно логика. То есть что именно у вас действует, что вытягивается и все прочее вас интересует слабо, вам нужна технология которая бы вытягивала да побольше. Ну попробуйте авиационным керосином вытягивать. Им кстати предлагали витилиго лечить :lol:
Да, что-то вытягивается. Но проблема в том, что никто не знает, сколько. Нет никаких ГОСТов, ТУ или норм. А ещё есть рентабельность. Плюс к этому есть банальный человеческий фактор и производственные возможности. Например, взвесь в растворе смолы в масле настолько цепкая, что отфильтровать её весьма проблематично, поэтому единственный способ сделать бальзам чище - это отстаиванием. Но если делать бальзам аж прозрачным, чтобы примесей было поменьше, тогда себестоимость бальзама будет слишком высокой, что сведёт к минимуму целесообразность ведения этой деятельности, а покупатели утратят возможность обладать продуктом.
Тут надо искать компромисс.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11539
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение avor » Чт июн 30, 2016 10:46 am

Видите ли в современной парадигме фармакологии в лекарстве должно быть определено действующее вещество оно должно быть идентифицировано и индивидуализировано, но и это еще не все. Должен быть установлен и вскрыт биологический механизм его действия. Если же у вас БАД на природных смесях(т.е. не вскрыта ни природа действующего начала ни механизм действия препарата), то должны быть проведены клинические и до клинические испытания препарата изучен его токсикологический профиль и терапевтический профиль. При чем если его терапевтические действия не вполне ясные, то клинические испытания должны быть как можно более массовыми, а период наблюдения как можно более длительный. Должны быть изучены тысячи историй болезней и тысячи волонтеров с использованием слепых тестов и плацебо. Что бы подтвердить а) безопасность препарата и б) его эффективность. А в противном случае препарат должен считаться не только бесполезным, но и потенциально опасным. А его производство с целью коммерческой реализации, как средства для лечения(чего бы то ни было) подпадает под закон о незаконном предпринимательстве.

anempadest
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 6:47 pm

Re: Раствор смолы

Сообщение anempadest » Чт июн 30, 2016 10:56 am

avor писал(а):в противном случае препарат должен считаться не только бесполезным, но и потенциально опасным
Наверно, вы слабо разбираетесь в теме:
http://tiu.ru/Balzam-terpentinovyj.html?no_redirect=1
http://sokolushka.ru/magazin-lekarstven ... lzam-kupit
http://givizaaltaya.ru/terpentinovyj-balzam/

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 3 гостя