.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

.

Сообщение Rteya » Чт сен 13, 2012 9:01 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение StYV » Пт сен 14, 2012 8:57 am

Все масла представляют собой триглицериды жирных кислот и именно они превращаются в пленку. Состав льняного масла неверен, в нем в основном линоленовая кислота и поэтому краски (олифы) на ее основе отверждаются быстрее чем на подсолнечном. "Экологически чистая" олифа на подсолнечном масле так и остается липкой в течении очень продолжительного времени. Одним из вариантов пожелтения возможно то что используют нерафинированное масло.
Занимался окислительной полимеризацией масел Могилевич, зав. кафедрой в Ярославле, у него была написана монография по этому поводу. Вообще почитайте книги по химии и технологиии лаков и красок.
От насыщенных жирных и олеиновой кислот избавиться можно, например, химическим путем - но это сложно. Самое простое это делать вымораживанием, но надо подбирать режим.
С уважением StYV.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение avor » Пт сен 14, 2012 9:14 am

Ответы на ваши вопросы лежат в области понимания того, что есть высыхание растительного масла.
А высыхание растительного масла есть процесс полимеризации непредельных жиров по двойным связям, входящих в их состав непредельных кислот.

Те ключевым является наличие двойных связей в остатках непредельных жирных кислот. В процессе полимеризации эти двойные связи, как бы раскрываются и хватаются свободными связями(руками) за соседние тоже раскрывшиеся руки другой молекулы с двойной связью. Так образуется полимерная цепь из молекул-кирпичиков(мономеров), при этом двойные связи при раскрытии превращаются в одинарные, т.е. теряют непредельность и перестают быть самими собой.

Это общая теория так сказать основа.

Теперь тонкости. Сам по себе процесс полимеризации медленный и у него есть два типа катализаторов. Первый тип это свободные радикалы, второй катионы металлов. Свободный радикал это такая частица с вакантной химической связью(типа со свободной рукой с раскрытой ладонью), который так и норовит схватится за сцепленные руки двойных связей разорвать их и одну из рук схватить, а вторую оставить свободной(т.е. опять образовать свободный радикал на с более длинной цепью сцепленных рук). Так и идет полимеризация. Источником свободных радикалов для масел является солнечный свет и кислород воздуха.

Но! Скажете вы, двойная связь есть даже у олеиновой кислоты почему же масла с ее преимущественным содержанием называют несохнущими? Она что не полимеризуется? Полимеризуется, но в линейные цепочки небольшой длины. В результате получается вязкое липкое покрытие, а не твердая прочная пленка. Таковы механические свойства относительно коротких полимеров олеиновой кислоты. Какие же преимущества дают две и более двойных связей в молекуле кислоты? Главное преимущество способность за счет двух связей образовывать поперечные сшивки между длинными полимерными цепочками. В результате мы имеем не клубок линейных нитей, а сеть сшитых ячеек(похожую на рыболовную), которая и образует механически прочную сухую и относительно твердую пленку.

Так, а почему линоленовая кислота желтит? Таково свойство близко расположенных в молекуле двойных связей, электроны в таких связях удерживаются слабей чем в одиночных и поэтому свету их легче отрывать и для этого требуется более длинная волна света(сине фиолетовая), которая дает желтый оттенок на просвет.

А что происходит при выдержке масла на солнце? Происходит частичная полимеризация в результате масло густеет(длинные молекулы более вязкие чем короткие). А довершение полимеризации происходит уже в красочном или лаковом слое, когда к действию света добавляется еще и действие кислорода.

А почему тогда подсолнечное масло плохое? А потому что соотношение мономеров с одиночными и двойными связями таково что хорошую пленку без специальных мер не выполимеризовать. Тут не только нужна выдержка на солнце и варка при высокой температуре, но и добавление льняного или конопляного масла и сиккативов(содержащих катионы металлов) дополнительно способствующих полимеризации.

1 Вопрос, так как происходит ее частичная полимеризация, то можно сказать что она исчезает.
2 Вопрос обе кислоты способствуют образованию прочной пленки.
3 очистить подсолнечное масло от олеиновой кислоты и избавится от ее липкого влияния практически невозможно оооочень дорого и сложно.

4 Соединить то можно результат предсказать сложно.
Последний раз редактировалось avor Пт сен 14, 2012 10:41 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Пт сен 14, 2012 9:34 am

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Пт сен 14, 2012 1:39 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение avor » Пт сен 14, 2012 3:46 pm

-- почему же тогда она перестаёт желтеть, по утверждениям некоторых авторов?
Так двойные связи то израсходовались на полимеризацию теперь они не могут поглощать синий свет.

--И ещё как Вы считаете, в какой пропорции смешать масла подсолнечное и льняное, чтобы плёнка была крепкой?
Не возьмусь советовать это лучше спросить у профессионалов красочников Гретхен(молодая мать) Tulipa(похоже отошла от дел) и his.... дальше забыл ник.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Пт сен 14, 2012 4:12 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:43 pm, всего редактировалось 2 раза.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение avor » Пт сен 14, 2012 4:34 pm

Тут проблема в том, что линоленовая кислота не единственная причина потемнения масла. Кстати если сильно окислить масло оно тоже темнеет. Причин может много присутствие соединений содержащих азот, терпеноидов, дубящих и таниновых компонентов и других смолообразователей. Поэтому очень важную роль играет степень очистки масла и его исходное качество. Хорошее высокой очистки льняное масло дает отличную слегка желтоватую только в толстом слое прочную и хорошо сохнущую пленку.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Пт сен 14, 2012 6:40 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение avor » Пт сен 14, 2012 8:27 pm

Rteya писал(а):Ясно. Осталось выяснить как очистить.
Могу только сказать, что очистить так как в промышленных условиях дома невозможно.

Это я намекаю, на то что лучше купить сразу хороший продукт для художественных работ.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Пт сен 14, 2012 9:19 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение StYV » Сб сен 15, 2012 11:11 am

Состав льняного масла неверен. Механизм высыхания масел на воздухе несколько другой, атакуется аллильный углерод.
С уважением StYV.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Сб сен 15, 2012 9:11 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:43 pm, всего редактировалось 2 раза.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Вс сен 16, 2012 1:09 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение StYV » Вт сен 18, 2012 3:43 pm

Самое лучшее высыхающее масло - тунговое. В Союзе пытались найти заменитель и в Средней культивировали вроде кок-сагыз. Читал об этом давно и не все хорошо помню. Видимо в итоге промышленное производство не наладили.
Есть учебник по пленкообразующим, автор Пэйн, название сейчас не помню, найдите и почитайте.
Самые лучшие масла если в жирнокислотных остатках есть сопряженные двойные связи. В льняном и далее они не сопряженные, отсюда и результат.
Сиккативы ускоряют отверждение, лучшие вроде нафтенаты.
Запишитесь в Ленинку, там много чего можно найти.
С уважением StYV.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Чт окт 11, 2012 7:45 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

MONSTA
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение MONSTA » Пт окт 12, 2012 12:04 pm

Ох! В живописи все решается опытом. Леонардо да Винчи рисовал свою Тайную вечерю новейшими красками, но потом случился облом, из-за перехода соединений свинца в сульфат оного, черного цвета. Марк Твен, глядя в его времена на сию фреску, заявил, что там ни фига не разобрать, и даже не понятно, евреи изображенные персонажи или не евреи. Реставраторы потом нашли способ вернуть исходные (вроде бы) краски...

Я сильно сомневаюсь, что Ваше зацикливание на льняных и прочих маслах сейчас практически имеет смысл. В силу почти полного исчерпания источников оных. Ну, где сейчас лен выращивают? Проще в Китае хлопок купить. Или вообще готовое швейное изделие. Ну, или готовьте тунговое масло из тунгусов... а из чего, вообще, его делают?

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3272
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение hisamazu » Пт окт 12, 2012 1:18 pm

MONSTA писал(а): Ну, или готовьте тунговое масло из тунгусов... а из чего, вообще, его делают?
Нетрудно догадаться, из тунга. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%ED%E3
Самим готовить не надо, купите, если приспичит, у китайцев. В картины не рекомендуется- жрет кислород с такой силой, что аж сморщивается от увеличения в объеме. Впрочем, в рекомендованных выше книгах это все описано.
А лен, например, вполне выращивают в Ирландии. Ирландский столовый текстиль-признанный бренд. У нас эта отрасль подзахирела, т.к. требует массового ручного труда, а где у нас сейчас в Средней полосе массовый ручной труд?

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Пт окт 12, 2012 2:15 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Лак для живописи. Вопрос художника.

Сообщение Rteya » Пт окт 12, 2012 2:27 pm

.
Последний раз редактировалось Rteya Ср фев 24, 2016 1:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей