Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got plymerized - comes here. Professionals only!
Zord
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение Zord » Ср июн 28, 2017 5:15 pm

Возник такой вопрос-а есть ли в природе замедлители реакции изоцианатов с полиолами, а то некая полиуретановая композиция всем хороша, но только схватывается быстро. Понижать температуру ниже 20 C технологически невозможно, может существуют какие то стабилизаторы?

тол
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Ср июн 28, 2017 7:57 pm

Чтобы что-то связное ответить, не хватает информации. Какова природа изоцианата и что значит "схватывается быстро"? Для некоторых быстро 2-3 мин., для других и 2-3 часа жизнеспособности композиции не хватает. Повидимому, работаете Вы без катализатор - иначе и вопроса такого не возникало. Первый раз сталкиваюсь с необходимость замедления реакции некатализируемой реакции уретанообразования при t=20 гр.С. Исключения, пожалуй, аминополиолы, особенно с концевыми NH2 группами. Если можно, немного подробнее. Здесь точно рецептуру показывать необходимости нет.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Ср июн 28, 2017 9:11 pm

Наверняка у него с катализатором, каким-нибудь UL-22, может и с трет.амином.
"Быстро схватывающиеся" - которые жёсткие, на полиэфирах типа Лапрамола или иже с ним, они воистину быстры (минуты) и тут ничем не поможешь.
Без катализатора , к примеру, Диамет Х , ТДИ , но 120 С.
Какое время (pot life) ТС считает приемлемым мы пока не знаем, а также подробностей состава, о чём вы уже ему написали

Zord
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение Zord » Ср июн 28, 2017 9:56 pm

Состав какой то вполне обычный, российский, из Владимира, подобный АДВ. Точный состав,естественно, производитель не дает, но, думаю довольно все банально, отвердитель от АДВ-13, скорее всего ТДИ, полиол не знаю что там намешано. Застывает буквально за 20 минут, но хотелось бы хоть минут до 40 растянуть. Естественно, катализатор мы не добавляем. Могут помочь добавки слабой кислоты или каких-то комплексонов?

тол
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Ср июн 28, 2017 10:47 pm

Применение хоть скажите. Литьё, формовка, связующее или ещё что. Катализатор скорей всего амин. Оттитруйте, сколько его там, и частично убейте кислотой. Только не карбоновой - изоцианат её быстр скушает и амин снова освободится. Но, конечно, предварительно подберите степень "убийства", а то отверждение совсем встанет.
Если основность титроваться не будет - хуже. Для литья и формовки как катализаторы иногда используются соли металлов переменной валентности - Со, V, Hg, Ni и т.п. при весьма низких концентрациях. Как с ними бороться - не знаю. Но их обычно используют, когда необходимо медленно начать и быстро отвердить нагревом - обычно это формовка в обогреваемую форму. У этих католизаторов большая энергия активации катализа (выше, чем для некатализируемой реакции)и они начинают резко работать при нагревании.
Первый пост писал, думая что это Ваше творчество. А так, конечно, такие композиции без катализа не бывают. Так и тему надо было формулировать не о поиске замедлителей реакции изоцианата с полиолом.
Кстати, ТДИ в таких вещах не используют. Слишком токсичен.

Zord
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение Zord » Чт июн 29, 2017 2:21 pm

В целом вопрос даже еще проще-нужна готовая композиция, коммерчески доступная, не очень дорогая,ненаполненная, или с как можно более тонким наполнителем (не более 30 микрон), застывающая минут за сорок, не сильно вязкая, прочная, не термопластичная (не размягчающаяся до 60С). Если кто работает с полиуретанами и может посоветовать такой продукт-с меня благодарность и пиво! :)

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 3:46 pm

тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
Кстати, ТДИ в таких вещах не используют. Слишком токсичен.
Используют, используют....

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 3:53 pm

тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
Катализатор скорей всего амин
Более вероятно применение оловоорганики, стойкой к гидролизу, как я уже упомянул типа UL-22, 32 и.т.п
Хотя даже тривиальный Дабко может быть там или один или в паре с "оловом". Есть, конечно, шанс, что "Адгезив" использует Bi, Zn - катализаторы.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 3:58 pm

Zord писал(а):
Чт июн 29, 2017 2:21 pm
В целом вопрос даже еще проще-нужна готовая композиция, ... застывающая минут за сорок...
Под "застывающая" вы понимаете как ? Готовая к извлечению из формы ? Загеливающаяся за это время ? Или ещё что?
Ну, при времени геля в 40 минут полного отверждения можно ждать до "морковкина заговенья" ...

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 4:01 pm

тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
...как катализаторы иногда используются соли металлов ... Как с ними бороться - не знаю.
Минеральные кислоты и их успешно убивают.
Но вообще-то лить кислоту в готовый компонент это изврат.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 4:25 pm

тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
....как катализаторы иногда используются соли металлов переменной валентности - Со, V, Hg, Ni и т.п.
Практически используют соединения K, Sn, Bi, Zn, Zr... остальные, ну, очень редко.. а производные Hg пожизненнно "забанены" .

тол
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 7:03 pm

Zord писал(а):
Чт июн 29, 2017 2:21 pm
В целом вопрос даже еще проще-нужна готовая композиция, коммерчески доступная, не очень дорогая,ненаполненная, или с как можно более тонким наполнителем (не более 30 микрон), застывающая минут за сорок, не сильно вязкая, прочная, не термопластичная (не размягчающаяся до 60С). Если кто работает с полиуретанами и может посоветовать такой продукт-с меня благодарность и пиво! :)
Удивительный Вы собеседник! Вас прямо спрашивают, какая у Вас технология переработки ПУ. Не для каких целей!!! А только технология. И Вы в упор не замечаете. ПУ композиции разрабатываются не типа клея Момент для продажи в киоске - кому на что пригодится. Их разрабатывают под совершенно конкретные цели, под конкретную технологию и конкретные условия реализации этой технологии. Не зная ТЕХНОЛОГИИ переработки никто Вам ничего гарантированно полностью отвечающего Вашим требованиям предложить не может. В лучшем случае типа попробуйте, может и для Вас сойдёт. У Вас такая композиция уже есть. И что значит "прочная" ???

тол
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 7:09 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 3:46 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
Кстати, ТДИ в таких вещах не используют. Слишком токсичен.
Используют, используют....
Мы же не знаем, для каких целей все это используется. И как конкретно процесс реализуется. Даже любопытно, где чистый ТДИ (не предполимер на его основе, не какие-нибудь Суризоны) используется как отвердитель полиуретановах композиций. Страшно представить.

тол
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 7:16 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 3:53 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
Катализатор скорей всего амин
Более вероятно применение оловоорганики, стойкой к гидролизу, как я уже упомянул типа UL-22, 32 и.т.п
Хотя даже тривиальный Дабко может быть там или один или в паре с "оловом". Есть, конечно, шанс, что "Адгезив" использует Bi, Zn - катализаторы.
Мы опять таки не знаем, что СТ там заливает, отверждает и говорить что либо о "более вероятном" преждевременно. А что, уже известно, что он работает с продукцией "Адгезива"? Надо спросить у Сергея, до каких катализаторов они добрались.

тол
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 7:20 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 4:01 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
...как катализаторы иногда используются соли металлов ... Как с ними бороться - не знаю.
Минеральные кислоты и их успешно убивают.
Но вообще-то лить кислоту в готовый компонент это изврат.
Надо брать систему, в которую ничего не надо добавлять, а она подошла бы под все ваши требования. С точки зрения кинетики отверждения проблем почти не бывает. Не надо брать первое попавшиеся и подгонять под себя. Полиуретан этого не любит.

тол
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 7:31 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 4:25 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
....как катализаторы иногда используются соли металлов переменной валентности - Со, V, Hg, Ni и т.п.
Практически используют соединения K, Sn, Bi, Zn, Zr... остальные, ну, очень редко.. а производные Hg пожизненнно "забанены" .
Наши технологи привели мне тот ряд, который я привёл. Всё таки это зависит от задачи. Для них более эффективен ряд, который я привёл, для другиз задач - другие катализаторы. Полиуретаны (и всё, что с ними связано) также неисчерпаемы, как атом (цит.). Остальные у них вошли, повидимому, в "и т.п." Ртуть да, запретили и они об этом страшно жалеют - превосходный катализатор, закрывал многие проблемы. Лучшая замена ему как раз Ванадий. И говорят, что кое где плюют на запрет ртути. Ну где, нетрудно догадаться...
А К - вообще то катализатор тримеризации.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 9:10 pm

тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 7:09 pm
AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 3:46 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
Кстати, ТДИ в таких вещах не используют. Слишком токсичен.
Используют, используют....
Мы же не знаем, для каких целей все это используется. И как конкретно процесс реализуется. Даже любопытно, где чистый ТДИ (не предполимер на его основе, не какие-нибудь Суризоны) используется как отвердитель полиуретановах композиций. Страшно представить.
Не так страшен чёрт, как его малюют... десятилетиями чистый ТДИ в блочном ППУ и не только в блочном использовали.
А для эластомерных композиций - идут предполимеры на ТДИ, в идеале, по современным, особенно Европейским меркам, с еле (шутка!) заметным количеством мономерного ТДИ.
Кстати, среди Суризонов имелся и Суризон Т80 - голимый 80/20 ТДИ.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 9:13 pm

тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 7:16 pm
AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 3:53 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
Катализатор скорей всего амин
Более вероятно применение оловоорганики, стойкой к гидролизу, как я уже упомянул типа UL-22, 32 и.т.п
Хотя даже тривиальный Дабко может быть там или один или в паре с "оловом". Есть, конечно, шанс, что "Адгезив" использует Bi, Zn - катализаторы.
Мы опять таки не знаем, что СТ там заливает, отверждает и говорить что либо о "более вероятном" преждевременно. А что, уже известно, что он работает с продукцией "Адгезива"? Надо спросить у Сергея, до каких катализаторов они добрались.
ТС упомянул АДВ-13 - это "Адгезив". У Февралёва спросить хотите? Привет передайте...

тол
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 9:26 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:10 pm
тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 7:09 pm
AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 3:46 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
Кстати, ТДИ в таких вещах не используют. Слишком токсичен.
Используют, используют....
Мы же не знаем, для каких целей все это используется. И как конкретно процесс реализуется. Даже любопытно, где чистый ТДИ (не предполимер на его основе, не какие-нибудь Суризоны) используется как отвердитель полиуретановах композиций. Страшно представить.
Не так страшен чёрт, как его малюют... десятилетиями чистый ТДИ в блочном ППУ и не только в блочном использовали.
А для эластомерных композиций - идут предполимеры на ТДИ, в идеале, по современным, особенно Европейским меркам, с еле (шутка!) заметным количеством мономерного ТДИ.
Кстати, среди Суризонов имелся и Суризон Т80 - голимый 80/20 ТДИ.
Ну зачем ещё сюда тащить ППУ? Там ТДИ совсем не отвердитель и процесс этот к обсуждаемому никакого отношения не имеет. И предполимеры на ТДИ - это не ТДИ. Так что не ТДИ СТ отверждает. И никто сейчас чтстым ТДИ не отверждает. Даже и смысла и потребностей никаких нет, чтобы травиться. А у СТ скорей всего просто ПИЦ. Возможно даже предполимер на 4.4-МДИ - чтобы воследний ожижить.
Но так на кофейной гуще долго гадать можно - перечислить все возможности, заложенные в технологии ПУ просто невозможно. А пока, в ожидании СТ,не будем уходить в эластичные ППУ - у СТ явно не он.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 9:30 pm

тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 7:31 pm
AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 4:25 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
....как катализаторы иногда используются соли металлов переменной валентности - Со, V, Hg, Ni и т.п.
Практически используют соединения K, Sn, Bi, Zn, Zr... остальные, ну, очень редко.. а производные Hg пожизненнно "забанены" .
Наши технологи привели мне тот ряд, который я привёл. Всё таки это зависит от задачи. Для них более эффективен ряд, который я привёл, для другиз задач - другие катализаторы. Полиуретаны (и всё, что с ними связано) также неисчерпаемы, как атом (цит.). Остальные у них вошли, повидимому, в "и т.п." Ртуть да, запретили и они об этом страшно жалеют - превосходный катализатор, закрывал многие проблемы. Лучшая замена ему как раз Ванадий. И говорят, что кое где плюют на запрет ртути. Ну где, нетрудно догадаться...
А К - вообще то катализатор тримеризации.
А "технолог Петухов", пардон, АФ... привёл вам другой ряд, который реален и эффективен по его сведениям. Калий поставлен первым, потому, как он самый простенькийи вообще-то мог быть поставлен через пробел в конце списка. Для эластомерных композиций не используется, и катализирует не только тримеризацию, но и реакцию с водичкой.

Ну, как бы вам сказать... про Hg...к примеру, ThorCat 535. Я не жалею... больше всего мне не нравилась зависимость катализа от Т. Вы, как-то упомямули причину.

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя