Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got plymerized - comes here. Professionals only!
AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 9:40 pm

тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:26 pm
Ну зачем ещё сюда тащить ППУ? . И никто сейчас чтстым ТДИ не отверждает.
А я об "чистом" ТДИ, как отвердителе, разве говорил ? Вы "страшно" подумали об ТДИ, вот я и упомянул об его масштабном использовании в пенах, невзирая на страшность.

тол
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 10:15 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:40 pm
тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:26 pm
Ну зачем ещё сюда тащить ППУ? . И никто сейчас чтстым ТДИ не отверждает.
А я об "чистом" ТДИ, как отвердителе, разве говорил ? Вы "страшно" подумали об ТДИ, вот я и упомянул об его масштабном использовании в пенах, невзирая на страшность.
Перечитайте свой пост. Кончно, все обязаны были сами догадаться, что речь идет не о ТДИ, а о предполимерах на его основе.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 10:24 pm

тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 10:15 pm
AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:40 pm
тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:26 pm
Ну зачем ещё сюда тащить ППУ? . И никто сейчас чтстым ТДИ не отверждает.
А я об "чистом" ТДИ, как отвердителе, разве говорил ? Вы "страшно" подумали об ТДИ, вот я и упомянул об его масштабном использовании в пенах, невзирая на страшность.
Перечитайте свой пост. Кончно, все обязаны были сами догадаться, что речь идет не о ТДИ, а о предполимерах на его основе.
Вы, как профессионал, были обязаны....

тол
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 10:33 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 10:24 pm
тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 10:15 pm
AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:40 pm
тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:26 pm
Ну зачем ещё сюда тащить ППУ? . И никто сейчас чтстым ТДИ не отверждает.
А я об "чистом" ТДИ, как отвердителе, разве говорил ? Вы "страшно" подумали об ТДИ, вот я и упомянул об его масштабном использовании в пенах, невзирая на страшность.
Перечитайте свой пост. Кончно, все обязаны были сами догадаться, что речь идет не о ТДИ, а о предполимерах на его основе.
Вы, как профессионал, были обязаны....
Я то понял, но Ваш пост читают не только профессионалы, да и СТ, судя по всему, не профессионал

тол
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Чт июн 29, 2017 10:45 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 9:30 pm
тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 7:31 pm
AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 4:25 pm
тол писал(а):
Ср июн 28, 2017 10:47 pm
....как катализаторы иногда используются соли металлов переменной валентности - Со, V, Hg, Ni и т.п.
Практически используют соединения K, Sn, Bi, Zn, Zr... остальные, ну, очень редко.. а производные Hg пожизненнно "забанены" .
Наши технологи привели мне тот ряд, который я привёл. Всё таки это зависит от задачи. Для них более эффективен ряд, который я привёл, для другиз задач - другие катализаторы. Полиуретаны (и всё, что с ними связано) также неисчерпаемы, как атом (цит.). Остальные у них вошли, повидимому, в "и т.п." Ртуть да, запретили и они об этом страшно жалеют - превосходный катализатор, закрывал многие проблемы. Лучшая замена ему как раз Ванадий. И говорят, что кое где плюют на запрет ртути. Ну где, нетрудно догадаться...
А К - вообще то катализатор тримеризации.
А "технолог Петухов", пардон, АФ... привёл вам другой ряд, который реален и эффективен по его сведениям. Калий поставлен первым, потому, как он самый простенькийи вообще-то мог быть поставлен через пробел в конце списка. Для эластомерных композиций не используется, и катализирует не только тримеризацию, но и реакцию с водичкой.

Ну, как бы вам сказать... про Hg...к примеру, ThorCat 535. Я не жалею... больше всего мне не нравилась зависимость катализа от Т. Вы, как-то упомямули причину.
Ну кому вольше нравиться поп, кому попадья, а кому попова дочка. Ко мне наши технологи чаще обращаются с просьбой помочь повысить зависимость скорости отверждения от температуры, особенно в конце отверждения.
А так, есть катализатор, известный Вам А-1, активность которого в реакции с водой практически не зависит от температуры - соответствующая энергия активации 1 ккал/моль
Серёже Февралёву привет от AF передам - он к нам по своим делам иногда заглядывает. То что "Адгезив" имеет ещё ник АДВ 13 не знал, хотя дело с ним имел лет 25. А с его "источником", откуда он вышел - вообще лет 45.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Чт июн 29, 2017 11:27 pm

тол писал(а):
Чт июн 29, 2017 10:45 pm
Ну кому вольше нравиться поп, кому попадья, а кому попова дочка. Ко мне наши технологи чаще обращаются с просьбой помочь повысить зависимость скорости отверждения от температуры, особенно в конце отверждения.
А так, есть катализатор, известный Вам А-1, активность которого в реакции с водой практически не зависит от температуры - соответствующая энергия активации 1 ккал/моль
Серёже Февралёву привет от AF передам - он к нам по своим делам иногда заглядывает. То что "Адгезив" имеет ещё ник АДВ 13 не знал, хотя дело с ним имел лет 25. А с его "источником", откуда он вышел - вообще лет 45.
Есть такая партия ! То , есть, есть такие катализаторы!
Ну, Niax A-1... бородач, классика жанра!
АДВ - аббревиатура Адгезива.
Мы все вышли из одной шинели... возможно и сталкивались нос в нас на территории "источника".

GreenBaka
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2014 4:54 am

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение GreenBaka » Пн июл 03, 2017 4:46 am

И никто не предложил хелатирующий агент применять. Для оловянных катализаторов, например, уксусная кислота.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Пн июл 03, 2017 11:27 am

GreenBaka писал(а):
Пн июл 03, 2017 4:46 am
И никто не предложил хелатирующий агент применять. Для оловянных катализаторов, например, уксусная кислота.
Но вообще-то лить кислоту в готовый компонент это изврат.

тол
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Пн июл 03, 2017 12:27 pm

Некоторые фирмы, специально для синтеза предполимеров, чтобы избежать вторичных реакций, добавляют 0.1% НС1 в изоцианат. Т.е. не обязательно подкислять полиэфирный компонент, можно подкислить полиизоцианат. Если большие количества компонентов уже закуплены, то, конечно с ними что-то делать надо. И то совет я попросил бы в первую очередь у поставщика - он может оказать более квалифицированную консультацию, чем все советники на форуме, т.к. свою продукцию он знает, а мы все гадаем на кофейной гуще.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Пн июл 03, 2017 1:14 pm

тол писал(а):
Пн июл 03, 2017 12:27 pm
Некоторые фирмы, специально для синтеза предполимеров, чтобы избежать вторичных реакций, добавляют 0.1% НС1 в изоцианат. Т.е. не обязательно подкислять полиэфирный компонент, можно подкислить полиизоцианат. Если большие количества компонентов уже закуплены, то, конечно с ними что-то делать надо. И то совет я попросил бы в первую очередь у поставщика - он может оказать более квалифицированную консультацию, чем все советники на форуме, т.к. свою продукцию он знает, а мы все гадаем на кофейной гуще.
Не некоторые, а практически все, подкисляют предполимеры. Для ТДИ используют бензоилхлорид, для МДИ лучше работает фосфорная к-та.
Подкисление полиольного компонента в принципе ублюдочно. Полиизоцианат не подкисляют, а борются с остаточным хлором.
Чувствуется, по крайней мере мне так кажется, что у ТС это случайная разовая покупка.

Zord
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение Zord » Пн июл 03, 2017 7:32 pm

AF писал(а):
Чт июн 29, 2017 3:58 pm
Zord писал(а):
Чт июн 29, 2017 2:21 pm
В целом вопрос даже еще проще-нужна готовая композиция, ... застывающая минут за сорок...
Под "застывающая" вы понимаете как ? Готовая к извлечению из формы ? Загеливающаяся за это время ? Или ещё что?
Ну, при времени геля в 40 минут полного отверждения можно ждать до "морковкина заговенья" ...
Про "застывающая" не совсем правильно выразился-имелось ввиду время гелирования не менее 40 мин., далее вполне можем подогреть и ускорить дальнейшее затвердевание. Остальные требования примерно такие:
1.Твердость по Шору не менее 80
2.Предел прочности при сжатии =150мПа
3.Не терять предел прочности при сжатии при 80 градусах С
Есть ли в продаже что-то подобное? Пока попадалось либо прочное, но быстрожелирующееся, либо долгое, но непрочное.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Пн июл 03, 2017 8:01 pm

То есть, что мы имеем:
Время геля - 40 мин.
Твердость по Шор - 80 А или D ? Кажется Д, раз предел прочности заявляете.
А вязкость композиции вас лимитирует?

Меня всегда смущает требование к длинному гелю... или это огромадное изделие, либо хочется, раз замешав, назаливать кучу мелких штучек.

Zord
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение Zord » Пн июл 03, 2017 8:50 pm

Начальную вязкость желательно чем меньше, тем лучше. Это действительно огромадное изделие, более 20 кг, с очень тонкими элементами.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Пн июл 03, 2017 9:20 pm

М-да... изделие-то для заливки с машины.... форма не закрытая?
Вручную качественно замешать 20 кг, не набить туда воздуха - та ещё задача. А в "три смычка" не думали заливать?
Кстати, в "очень тонкие" очень это сколько?

GreenBaka
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2014 4:54 am

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение GreenBaka » Вт июл 04, 2017 8:51 am

AF писал(а):
Пн июл 03, 2017 1:14 pm
тол писал(а):
Пн июл 03, 2017 12:27 pm
Некоторые фирмы, специально для синтеза предполимеров, чтобы избежать вторичных реакций, добавляют 0.1% НС1 в изоцианат. Т.е. не обязательно подкислять полиэфирный компонент, можно подкислить полиизоцианат. Если большие количества компонентов уже закуплены, то, конечно с ними что-то делать надо. И то совет я попросил бы в первую очередь у поставщика - он может оказать более квалифицированную консультацию, чем все советники на форуме, т.к. свою продукцию он знает, а мы все гадаем на кофейной гуще.
Не некоторые, а практически все, подкисляют предполимеры. Для ТДИ используют бензоилхлорид, для МДИ лучше работает фосфорная к-та.
Подкисление полиольного компонента в принципе ублюдочно. Полиизоцианат не подкисляют, а борются с остаточным хлором.
Чувствуется, по крайней мере мне так кажется, что у ТС это случайная разовая покупка.
Отлично, послушаю мнение специалиста, что ублюдочного в наличии хелатирующего агента в компоненте А. Если мое сообщение почитать внимательнее, то там есть упоминание об оловянном катализаторе. Что какбэ намекает.

Zord
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение Zord » Вт июл 04, 2017 2:37 pm

Попробую фосфорную, а еще лучше наверное НТФ-кислоту добавить, она и подкислит, и может что-то ускоряющее в комплексы свяжет.

AF
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение AF » Вт июл 04, 2017 3:43 pm

Да, бога ради, ребяты, лейте, что хотите....

GreenBaka
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2014 4:54 am

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение GreenBaka » Ср июл 05, 2017 3:20 am

Настоящий ответ знатока!) Сразу видно профессионала.
Автору темы. Вообще, для таких случаев отлично подходит 2.4-пентандион. Трагически увеличивает срок жизни в сочетании с ДБТЛ. Однако, в случае крупных литьевых конструкций мне не ясно, как он будет испаряться.

тол
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Ср июл 05, 2017 10:17 am

Если бы ещё знать, что в системе именно ДБТЛ. Но попробовать стоит. Хорошо бы результатами своих проб и ошибок СТ здесь потом поделился. А относительно испарения - сколько вводить придётся. Вот с этим с СТ ( и с другими, возможно заинтересованными читателями) неплохо Вам было бы поделиться. Если сопоставимо с катализатором - пусть остаётся, или испарится - на что это повлияет?

тол
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Увеличение времени жизни полиуретановой композиции

Сообщение тол » Ср июл 05, 2017 11:50 am

AF писал(а):
Пн июл 03, 2017 1:14 pm
тол писал(а):
Пн июл 03, 2017 12:27 pm
Некоторые фирмы, специально для синтеза предполимеров, чтобы избежать вторичных реакций, добавляют 0.1% НС1 в изоцианат. Т.е. не обязательно подкислять полиэфирный компонент, можно подкислить полиизоцианат. Если большие количества компонентов уже закуплены, то, конечно с ними что-то делать надо. И то совет я попросил бы в первую очередь у поставщика - он может оказать более квалифицированную консультацию, чем все советники на форуме, т.к. свою продукцию он знает, а мы все гадаем на кофейной гуще.
Не некоторые, а практически все, подкисляют предполимеры. Для ТДИ используют бензоилхлорид, для МДИ лучше работает фосфорная к-та.
Подкисление полиольного компонента в принципе ублюдочно. Полиизоцианат не подкисляют, а борются с остаточным хлором.
Чувствуется, по крайней мере мне так кажется, что у ТС это случайная разовая покупка.
Если я написал, что изоцианат подкисляют, да ещё привожу конкретную цифру насколько - значит подкисляют. Я уже 55 лет в полиуретанах и привык сообщать данные, в которых абсолютно уверен. Ф. ДАУ, ПИЦ Изонат М300. В спецификации прямо указано - добавлено 0.1% НС1 (это дополнительно к тем сотым, которые остались после синтеза).
Классическая основа синтеза предполимера (опуская особенности аппартурного оформления - там свои сложности):
Вначале определяют кислотность изоцианата и основность полиэфира. Затем, с учётом взаимного разбавления, рассчитывают, какова будет среда соответствующей смеси. Если основная, то банзоилхлоридом или 85% фосфорной доводят кислотность системы до 0.33 микроЭкв/гр. Если среда по рассчётам получается кислая, но менее этого значения, доволдят её до 0,33микроЭкв/гр - тем же. Как правило подкислитель вводят в реактор одновремённо с основными компонентами системы, но можно вводить предварительно и в один из компонентов ( см. пример с Изонатом М300 выше). НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ РАССЧИТЫВАЙТЕ НА ПОДКИСЛЕНИЕ УЖЕ ГОТОВОГО ПРЕДПОЛИМЕРА. Иначе Вы его иногда просто не сумеете получить, т.к. если среда системы будет оснОвная, у Вас есть большая вероятность получить козла в процессе синтеза предполимера и что-либо подкислять будет уже поздно. Это относительно "почти все подкисляют предполимеры".

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя