Бывает ли безвредный 2К компаунд?

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got plymerized - comes here. Professionals only!
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13277
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Smol » Вт ноя 28, 2017 11:02 pm

Отливка из какого-то компаунда изделий (да еще угленаполненных) - довольно сложный процесс, это кажется, что это просто, на самом деле тут столько подводных камней, что выточить из болванки гораздо легче, там хотя бы не надо примерно десяток компонентов и вспомогательных материалов по всему миру добывать и следить за их соотношением и качеством. И не надо заливочные формы регулярно делать. Из жидкого силикона.
Вы поинтересуйтесь у тех, кто декоративные фигурки из заливочных полимеров делает, они объяснят, что если бы не сложная форма - они бы давно все точили бы. И с заливкой бы не связывались. Ну например, тут: https://vk.com/balyshevman
Кстати, поинтересуйтесь и стоимостью фигурок (они из очень дешевой полиэфирной смолы на стироле и мелкой мраморной крошки) - сравните с тем, что у Вас со стоимостью из эбонита получается.

Кроме того, ни один (повторяю - НИ ОДИН) специалист, пусть даже он и работает с подобными вещами, не даст Вам гарантию, что со слизистой Ваших учеников будет все нормально при эксплуатации мундштука из придуманного им материала. Ибо специалисты знают - что такое аллергия на эпоксидку.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение avor » Ср ноя 29, 2017 12:12 am

--Ну этот момент тоже бы хотелось уточнить...Всегда считал его безвредным.

Ну, во первых органические сульфиды не безобидны сам по себе. А при деструкции резин и эбонитов они образуются постоянно, иначе бы мы не чувствовали такого характерного запаха у резины и эбонита. Во-вторых кроме каучука серы и сажи в резиноэбонитовые системы всегда добавляют антиоксиданты и антистарители, которые практически всегда представляют из себя полиароматический полиамины нитрозамины и просто полиароматику, а эти соединения уже давно зарекомендовали себя, как отличные мутагены и канцерогены.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Serg257 » Ср ноя 29, 2017 12:39 am

Smol писал(а):
Вт ноя 28, 2017 11:02 pm
Отливка из какого-то компаунда изделий (да еще угленаполненных) - довольно сложный процесс, это кажется, что это просто, на самом деле тут
Да нее, по мне не очень сложно. Занимался я авиамоделизмом))) Понятно что нужна камера дегазации и прочее, это меня не пугает. Мне главно чтобы компаунд пропитывал волокна.
тут столько подводных камней, что выточить из болванки гораздо легче, там хотя бы не надо примерно десяток компонентов и вспомогательных материалов по всему миру добывать и следить за их соотношением и качеством. И не надо заливочные формы регулярно делать. Из жидкого силикона.
Это так кажеться что проще выточить. Нее. выточить проще с одной стороны, но я повторюсь, что времени уходит несоизмеримо, а время - деньги. И за пять копеек не будешь тратить время на целый точеный мундштук.
К примеру вот ценник:
http://www.theowanne.ru/product-categor ... iece-alto/
и это ЧПУ, правда высокоточный, который работает малыми сьемами и подачами, соответственно точит с квадратной болванки достаточно долго, отсюда и ценник. За время. Поэтому я и хочу сократить время. ЧПУ у меня пока нет... И нет времени это дело оборудовать и настраивать пока что.
А при деструкции резин и эбонитов они образуются постоянно
Да, соглашусь что деструкция присутствует... Влияние ультрафиолета вроде. Эбонит рыжеет, полировка помогает, но конечно не спасает.
Но не думал про сульфиды, хотя догадывался чес слово) Почему то медь проанализировал, а серу нет...
полиароматический полиамины нитрозамины и просто полиароматику, а эти соединения уже давно зарекомендовали себя, как отличные мутагены и канцерогены.
Гмм... это меня начало пугать... мутагены... а можно поподробней по подчеркнутым составляющим? Разве они не в связанном состоянии?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13277
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Smol » Ср ноя 29, 2017 12:42 am

Serg257 писал(а):
Ср ноя 29, 2017 12:39 am
Мне главно чтобы компаунд пропитывал волокна.
Углеволокно плохо пропитывается, природа у него такая - плохо смачивается и мало что к нему адгезию имеет. Но полиуретаны и эпоксиды имеют такую адгезию, поэтому ХК Композит в основном с ними и работает.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Serg257 » Ср ноя 29, 2017 12:44 am

Smol писал(а):
Ср ноя 29, 2017 12:42 am
Serg257 писал(а):
Ср ноя 29, 2017 12:39 am
Мне главно чтобы компаунд пропитывал волокна.
Углеволокно плохо пропитывается, природа у него такая - плохо смачивается и мало что к нему адгезию имеет. Но полиуретаны и эпоксиды имеют такую адгезию, поэтому ХК Композит в основном с ними и работает.
Т.е. полиуретан будет работать по тканям так же как и эпоксид?
Ткань я промывать буду от замасливателей . Вроде там прямые замасливатели (для эпоксидки) и смываются ацетоном нормально. А то ПРОтакрил совсем не пропитал, точней не приклеился...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13277
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Smol » Ср ноя 29, 2017 12:46 am

Про полиуретаны точно не знаю, я по эпоксидам больше... Но приклеиваться к углеволокну полиуретан должен.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Serg257 » Ср ноя 29, 2017 12:54 am

Smol писал(а):
Ср ноя 29, 2017 12:46 am
Про полиуретаны точно не знаю, я по эпоксидам больше... Но приклеиваться к углеволокну полиуретан должен.
Ну если адгезия как у эпоксида, то по идее должен, это у Протакрила не очень с адгезией...
Правда успеет ли пропитать полиуретан за столь короткое время... Замедлителей у него вроде как таковых нет... Если только думать над вакуумной инфузией .

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение avor » Ср ноя 29, 2017 7:45 am

--А можно поподнобней, если не сложно, какой состав отвердителя, самой смолы (этот самый "диан"). Какое токсиологическое действие они могут оказывать и т.д.

Там амины божеские типа гексаметилендиамин, а в обычной эпоксидке, что-то вроде ПЭПА, триэтилентетрамина.Эти канцерогенны или скажем так, более канцерогенны, чем ГМДА.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение avor » Ср ноя 29, 2017 7:52 am

--Гмм... это меня начало пугать... мутагены... а можно поподробней по подчеркнутым составляющим? Разве они не в связанном состоянии?
Нет, не в связанном. Если они будут в связанном состоянии они работать не будут. А удерживаются они там в основном, за счет относительно малой растворимости в воде.

talgar
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение talgar » Чт ноя 30, 2017 6:53 pm

Serg257 писал(а):
Вт ноя 28, 2017 4:47 am
... Остается пока что только полиуретан. Но о вредности его точной информации так и не нашел... Одни пишут, что вреден, вторые что нет... По крайней мере на мой взгляд не так токсичен, как фенол...
Все три страницы не читал, может кто-то об этом уже писал...
В своё время с удивлением узнал, что для изготовления ламинированных плёнок, используемых для пищевых упаковок, в т.ч. детского питания, используются полиуретановые композиции. Вам следует задать вопрос в техподдержку компаний, поставляющих полиуретановые композиции, в частности, компоненты для производства рулонных композиционных упаковочных матералов.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение avor » Чт ноя 30, 2017 9:01 pm

Хотел бы я видеть как из ПУ для ламинирующей пленки можно отлить твердый мундштук для духового музыкального инструмента.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Serg257 » Чт ноя 30, 2017 10:00 pm

talgar писал(а):
Чт ноя 30, 2017 6:53 pm
Serg257 писал(а):
Вт ноя 28, 2017 4:47 am
... Остается пока что только полиуретан. Но о вредности его точной информации так и не нашел... Одни пишут, что вреден, вторые что нет... По крайней мере на мой взгляд не так токсичен, как фенол...
Все три страницы не читал, может кто-то об этом уже писал...
В своё время с удивлением узнал, что для изготовления ламинированных плёнок, используемых для пищевых упаковок, в т.ч. детского питания,
Спасибо за наВодку))) Поинтересуюсь этим составом.
Хотел бы я видеть как из ПУ для ламинирующей пленки можно отлить твердый мундштук для духового музыкального инструмента.
Нее, это ж вроде не термопласт. Но может быть там состав безопасный какой. Хотя если он мягкий, но безвредный - пойдет на трости)
Нет, не в связанном. Если они будут в связанном состоянии они работать не будут. А
Т.е. эбонитовая пыль получается все же вредна...
Спрошу еще о сульфиде. А как он образуется? Примерно так же как и окислы, патина на меди? С медью вроде более менее понятно, аммиак и прочие компонены в воздухе, вроде бы я даже как то пытался реакции представить образования ацетата меди и подобного.
И еще вопрос о вредности, раз вы разираетесь) Какие именно компоненты эпоксида вредны для кожи? т.е. всасываются через кожу. И всасываются ли окислы меди. Т.к. часто с медными сплавами работаю...

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение avor » Пт дек 01, 2017 7:16 am

Какие трости? Вы знаете что такое поролон? 99% поролона - это ПУ. Ну и еще из него делают каучук и резину. А твердые ПУ реактопласты они есть, но это экзотика.
--Т.е. эбонитовая пыль получается все же вредна...
Любая пыль вредна. Даже пыль крахмала, муки и сухого молока. А эбонит вреден и без пыли.
--Спрошу еще о сульфиде. А как он образуется?
Эбонит - это и есть сульфид(как и все резины, полученные вулканизацией серой), только полимерный. При деструкции обоазуются низкомолекулярныные органическе сульфиды.
--Какие именно компоненты эпоксида вредны для кожи?
Оба компонента, из которых состоит эпоксидная композиция вредны. Эпоксидная смола из-за наличия эпоксидных групп, которые реагируют с белками и нуклеиновыми кислотами. А аминные отвердители из-за появления свободно родикальных частиц при окислении этих отвердителей в митохондриях.(По химической природе аминные отвердители отдаленно напоминают те самые антистарители, которые добавляют в резиновые и эбонитовые смеси) Но это до отверждения. После отверждения эти компоненты взаимно дезактивируют друг друга, путем взаимодествия между собой. И отвержденная смола токсична в основном из-за остаточных примесей исходных компонентов, не прореагировавших между собой, а так же из-за продуктов деструкции. Есть эпоксидные композиции с высокотемпературными отвердителями не аминной природы, а из ангидридов двухосновных органических кислот(фталевый ангидрид, малеиновый ангидрид). Они отверждаются при температурах выше 100 градусов и существенно более безопасны из-за меньшей токсичности отвердителя и более полного отверждения в результате реакции при высокой температуре и более химически стойких продуктов отверждения по химическим свойствам близким к ПЭТ.

Оксиды меди всасываются через кожу чрезывычайно слабо ибо а)очень плохо растворимв в воде. б)сильно полярны по природе, в связи с чем гидрофильны и плохо проникают через липидныее слои клеточных стенок.

talgar
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение talgar » Пт дек 01, 2017 3:55 pm

avor писал(а):
Чт ноя 30, 2017 9:01 pm
Хотел бы я видеть как из ПУ для ламинирующей пленки можно отлить твердый мундштук для духового музыкального инструмента.
"Не попробуешь, не увидишь". Химия - наука экспериментальная. За что её люблю, так это за чудеса.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Serg257 » Вс дек 03, 2017 4:26 pm

Какие трости? Вы знаете что такое поролон? 99% поролона -
Да, конечно знаю)))
бонит - это и есть сульфид(как и все резины, полученные вулканизацией серой), только полимерный. При деструкции обоазуются низкомолекулярныные органическе сульфиды.
так ладно... чот переключился на эбонит.. о нем потом) Все равно общестенность пока не готова к таким переменам)
Оксиды меди всасываются через кожу чрезывычайно слабо ибо а)очень плохо растворимв в воде. б)сильно полярны по природе, в связи с чем гидрофильны и плохо проникают через липидныее слои клеточных стенок.
Спасибо) теперь более понятно)
После отверждения эти компоненты взаимно дезактивируют друг друга, путем взаимодествия между собой. И отвержденная смола токсична в основном из-за остаточных примесей исходных компонентов, не прореагировавших между собой, а так же из-за продуктов деструкции.
Да... и вот я про тоже многим говорю. Т.е. чем больше соотношения компонентов к 1:1 тем больше гарантий, что компоненты провзаимодействуют друг сдругом и останеться меньше непрореагировавших остатков. Я пожтому и присмотрелся к ПУ, потому что оставшиеся компоненты менее токичны, чем эпоксид. Как я понял (из вики) полиолы вообще не токсичны, это что то типа глицерина, а изоцианаты разные бывают. И как я понял намиенее вреден Метилендифенилдиизоцианат в составе.
И вот еще вопрос. Я встретил акриловую смолу на водной основе, т.е. какой то полимерный гипс:
https://www.lenkapenka.ru/plastikrit-pl ... -5-kg.html
утверждают, что эта штка не токсична и твердость прям для меня.
Но интересны несколько вопросов, я думаю вы в этом разбираетесь.
-правда что не токсина?
-как происходит реация полимеризации на водной основе? как я понял там основная масса просто какой то порошкообразный наполнитель типа мела? Нет? Можно ли туда добавлять наполнитель металла (нерж, титан)?
-боиться ли такой компаунд влажности? А то кто-то пишет что нет, а кто-то пишет, что надо покрывать защитный лаком.
Если есть смысл пробовать - я закажу такой. Полиуретан уже получил, начну скоро эксперименты.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение avor » Вс дек 03, 2017 10:05 pm

--Т.е. чем больше соотношения компонентов к 1:1 тем больше гарантий, что компоненты провзаимодействуют друг сдругом и останеться меньше непрореагировавших остатков.
Ага! Только 1:1 чего? 1:1 - это реакционных групп. А в разных композициях их разное количество на вес компонента и эти данные далеко не всегда доступны. Но и этого мало. По мере реакции полимеризации концентрации активных групп падают, а закон действия масс, говорит нам, что чем ниже концентрации, тем меньше скорость реакции. Но скорость падает и из-за того, что по мере полимеризации возрастает вязкость композиции, вплоть до стекловидного состояния, а вязкость определяет скорость диффузии, а скорость диффузии компонентов скорость полимеризации.

--а изоцианаты разные бывают. И как я понял намиенее вреден Метилендифенилдиизоцианат в составе.
Наивный человек! Эпоксиды по токсичности детские игрушки в сравнении с изоцианатами. Другое дело, что из-за своей высокой активности, они довольно быстро дезактивируются при взаимодействии с водой и другими, как говорят химики, нуклеофильными реагентами.

---правда что не токсина?
Правда.
---как происходит реация полимеризации на водной основе?
Да, никак, - это строительная смесь. Как полимеризуются шпаклевки, гипс, цемент? Это смесь акрилового латекса(эмульсии - мельчайших частичек полимера в воде) и наполнителя. Наполнитель может быть пассивным(типа мел или тальк, диоксид кремния), а может быть активным вяжущим(типа, цемент, гипс).

Думаю дальнейших пояснений не требуется.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Serg257 » Вс дек 03, 2017 11:16 pm

avor писал(а):
Вс дек 03, 2017 10:05 pm

Думаю дальнейших пояснений не требуется.
Короче получается это обычный гипс в основе и добавка полимера, грубо говоря как наполнителя?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение avor » Пн дек 04, 2017 12:08 am

Serg257 писал(а):
Вс дек 03, 2017 11:16 pm
Короче получается это обычный гипс в основе и добавка полимера, грубо говоря как наполнителя?
Скорее, как пластификатора и дополнительного связующего.

Serg257
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2017 4:22 am

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение Serg257 » Пн дек 04, 2017 2:55 am

avor писал(а):
Пн дек 04, 2017 12:08 am
Serg257 писал(а):
Вс дек 03, 2017 11:16 pm
Короче получается это обычный гипс в основе и добавка полимера, грубо говоря как наполнителя?
Скорее, как пластификатора и дополнительного связующего.
Процесс вроде понял. Гипс забирает воду, полимер обезвоживается. Но он разве как связующее действует? Если да, то тогда не понимаю химию процесса...тем более если дисперсия нерастворимого в воде вещества...
А этот материал как будет вести себя в воде, точней во рту? Не будет он растворяться? Если нет, тогда пожалуй закажу на пробу. Тем более я ищу похожий материал, наподобии Элфорина.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9930
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Бывает ли безвредный 2К компаунд?

Сообщение avor » Пн дек 04, 2017 7:16 am

Да, закажите. Какая вам разница от знания механизмов затвердевания, вы не особо поймете как оно на вкус во рту. Опыт - критерий истины

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость