Проводящие полимерные покрытия

[avor]

Может вам поверхность пленочки немного просто подокислить. По моем это делается при обработке пленки чем то вроде коронного разряда.

[Zoldaten]

avor
подокислить поверхность плёночки зачем? чтобы ажгезию улучшить или чтоб поверхностное сопротивление получить приемлемое?

[SIG]

По части растворимости графита в толуоле - обычный точно не растворяется, пробовал. Есть технология нанесения проводящего покрытия на стекло в кинескопах и аналогичных вакуумных приборах - там используется так называемый "аквадаг" - коллоидный раствор графита в воде, стабилизированный аммиаком. Возможно, Вам могло бы подойти что--то подобное, только с добавками полимерного связующего. Что касается нанесения пленки двуокиси олова - технология простая, но требует нагрева до 350-400С, поэтому на ПЭТ не прокатит.
Что точно растворяется в бензоле или толуоле - так это фуллерены. Но про проводимость и вообще возможность нанесения пленки из раствора ничего сказать не могу.

[chemist]

А почему мы не обсуждаем полимер полимерные комплексы? Я бы пообсуждал, но я "человек хромой" а тут Герберт von Кароян, мне ли его искусство обсуждать. Я сейчас дам файл собравшимся на один ППК

39-41.pdf

. Одно неудобно - не хотят авторы этой публикации общаться . Заняты очень. А мне бы очень хотелось такой состав опробовать. Возможностей нет. Моу предложить собравшимся в обмен на услуги электронщика. Ну или за эквивалент труда универсальный.

За то, как эти авторы изобразили водородную связь с формалином, я еще в детстве убивал наповал из рогатки .
Эквивалент труда - это уже интересно, особенно если труд химика оплачивается хотя бы на уровне представительницы древней профессии . Как насчет химической прививки цвиттерионных структур к ПЭТу по схеме:
...O2C-C6H4COOCH2CH2... + H2N(CH2)nNH2 ---> ...O2C-C6H4CONH(CH2)nNH2 - прививка спейсеров
...O2C-C6H4CONH(CH2)nNH2 + ClCH2CO2H ---> ...O2C-C6H4CONH(CH2)nNH2(+)CH2CO2(-) - полимераналогичное превращение в цвиттерионы
Толщину, а значит и проводимость слоя будем регулировать количеством диамина H2N(CH2)nNH2 на единицу поверхности, гидрофобность покрытия - величиной "n". Химическая прививка - гарантия того, что покрытие никогда не облупицца (даже после разрушения подложки). Возможно, что вместо МХУК придется использовать чё нибудь погидрофильнее или наоборот - погидрофобнее - вскрытие покажет . Но вскрытий (и покрытий матом ) придецца делать много (химия - наука сугубо экспериментальная и все наши теории работают в основном пост фактум ), т.е. вырисовывается целый научно-поисковый проект. Надо еще и инженерные сооружения для нанесения изобрести и изготовить, тампоны - не наш выбор . А еще хорошо бы реологию через спец. микроскоп смотреть... Сомневаюсь, что простой постсовецкий физик потянет такой проект, разве что бартером, но души человеков мы до конца квартала не покупаем, затарились .
У Вас не найдется СВЧ-печки с плавно меняющейся частотой (длинной волны), - далеко не всегда ведь в хим. реакциях есть вода, а все СВЧ печки настроены только на воду . А м.б. есть самодельный карманный УФ-лазер помощнее на 190 нм с дихроичным поляризатором? И карманного миниатюрного ядерного реактора на быстрых нейтронах (0.5 МВт) тоже нет? Ну вот видите .

[Iskander]

подокислить поверхность плёночки зачем? чтобы ажгезию улучшить или чтоб поверхностное сопротивление получить приемлемое?

Скорее второе. При окислении получится "нанослой" графита.

Как насчет химической прививки цвиттерионных структур к ПЭТу по схеме:
...O2C-C6H4COOCH2CH2... + H2N(CH2)nNH2 ---> ...O2C-C6H4CONH(CH2)nNH2 - прививка спейсеров
...O2C-C6H4CONH(CH2)nNH2 + ClCH2CO2H ---> ...O2C-C6H4CONH(CH2)nNH2(+)CH2CO2(-) - полимераналогичное превращение в цвиттерионы

Это минимум полгода работы для химика. Кроме того, амины сильно ослабляют ПЭТ. Опять же есть ли хоть какие реактивы?

Есть технология нанесения проводящего покрытия на стекло в кинескопах и аналогичных вакуумных приборах - там используется так называемый "аквадаг" - коллоидный раствор графита в воде, стабилизированный аммиаком. Возможно, Вам могло бы подойти что--то подобное, только с добавками полимерного связующего.

С ним я и баловался. Только сопротивление там достаточно низкое. На толшине миллиметр - порядка нескольких Ом.

[chemist]

Это минимум полгода работы для химика. Кроме того, амины сильно ослабляют ПЭТ. Опять же есть ли хоть какие реактивы?

Дык вот я и говорю уважаемому физику Zoldaten, что его задача не такая простая, чтобы решать ее на коленке.
Степень ослабления ПЭТ аминами сильно зависит от глубины обработки (концентрация, температура, время), условия сохранения эластичности для заданной толщины легко подбираются, к примеру, в случае этилендиамина.
UPD: можно и более щадящей штучкой обработать, такой как N2N(CH2)NH2(+)CH2COO(-), эта пришивается мягко.

[ChemNavigator]

подокислить поверхность плёночки зачем? чтобы ажгезию улучшить или чтоб поверхностное сопротивление получить приемлемое?

Скорее второе. При окислении получится "нанослой" графита.

Ну, если так рассуждать, то можно поступить ещё проще: берём обыкновенную коптящую свечу (или, лучше, тот же горящий ПЭТ, который обычно и горит коптящим планменем) - и коптим ПЭТ, только быстро, чтобы он не расплавился. Это к слову о "нанослое графита" и коронном разряде.

[Polychemist]

avor
подокислить поверхность плёночки зачем? чтобы ажгезию улучшить или чтоб поверхностное сопротивление получить приемлемое?

Да, действительно! Вы есть физик могущий воздействовать на ПЕТ всякой разно. Ну дык подокислите ее, осадите на нее несколько нанометров чего угодно...

[chemist]

берём обыкновенную коптящую свечу (или, лучше, тот же горящий ПЭТ, который обычно и горит коптящим планменем) - и коптим ПЭТ, только быстро, чтобы он не расплавился. Это к слову о "нанослое графита" и коронном разряде.

А вручную получится ли сделать поверхность равномерно закопченой, а процесс воспроизводимым? Да и прочно ли будет удерживаться сажа на поверхности пленки?

[ChemNavigator]

А вручную получится ли сделать поверхность равномерно закопченой, а процесс воспроизводимым? Да и прочно ли будет удерживаться сажа на поверхности пленки?

chemist, вообще-то это была шутка. Хотя кто знает, может кто-то и сможет довести эту идею до ума.

Zoldaten, к Вам ещё один вопрос. Вы говорите, что на ПЭТ плёнку толщиной 2-12 мкм надо нанести полупроводящий слой толщиной 1 мкм. Вопрос: а нельзя ли сделать эту плёнку цельной? Например, замешать в полимер что-то (например, ту же сажу) ещё на стадии формования плёнки?

[chemist]

chemist, вообще-то это была шутка. Хотя кто знает, может кто-то и сможет довести эту идею до ума.

Шутку оценил, жаль смайлики в Ваш текст не получилось понавтыкать для соответствия . Тут, блин, сурьезных идей некому воплощать, не то что шуточных и это уже не шутки .

[SIG]

А кстати, просто металлизированная пленка, например, лавсановая, не обладает нужной проводимостью? Ведь существуют антистатические пакеты для электроники.

[Zoldaten]

ответы по порядку:

1. Антрацен и тетрацен добыл! Знать бы где доставать поливинилбутираль... на ус йдёт только одна мысь: а не щанятся ли мне микроволновочными переделками? (я не шучу) хотя вопрос не тривиальный. там ничего не "настроено" Там всё настолько тривиально что оторопь берёт от поставленной задачи - с переменной частотой... а "на воду" все настроено - вода просто самый проводящий элемент из всех засовываемых в оные приборы. но я займусь. Думаю победить
2.Реактивов никаких нет. И склад под охраной Цербера Псоевича Камноедова.
3. PET films получить готовую с присадками - это нереально. Тут просто тривиальную PET получить задача не для нервных. Купить можно только рулон весом 100 килограмм. Mylar стоит столько что я курить снова начал. Отечественный лавсан стоит тоже недёшево, но терпимо, правда он весь строго коронированный (зачем это им? ) Отпадает в виду утопичности задачи.
4. Лазер - если лазер УФ то это точно же не газовый? Поподробней пожалуйста про мощность и длину волны.
5. Я верхним чутьём (мозг) соображаю что задача не тривиальная. Никого не понуждал делать на коленке. Но делать то придётся, если без помощи извне, то точно самому. Уповаю на антрацен/тетрацен.
6. Вполне ёмкие поделки за такую работу готов выложиться и сделать. Просите. Только ТЗ поподробней. С массой всяких подробностей.
7. В лоб, без этики и дипломатии: может кто-нибуть возмётся? Можно в ПМ.
8. Плёнка ослабляется? 12 микрон плёнка на весу меня держит. Ничего не случится если ослабнет на 20 процентов. Лишь бы течь не начала.
9. Высадить на PET можно все что испаряется магнетроном. Но тут задача - перегревается плёнка при попытках высадить даже углерод. И - самое главное тезнологическая повторяемость ноль, в кубе. Металлы и те садятся так неравномерно. А всякие металлизированные плёнки - это омы, десятки ом, килоомы, мегомы. Для меня это КЗ (короткое замыкание) Яв ТЗ прописывал про сопротивление - 1 гигаом (если мерять гигаомметром с напряжением в пять тысяч вольт) Я на небольшой участок плёнки смог высадить алмазную сетку. А у меня мембрана размерами 1000 миллиметров на 1000 миллиметров. Тоесть квадратный метр. Камер таких нет в природе чтоб магнетроном орудовать. Даже если обозвать меня физиком. я радиоинженер.

[Myrsten]

1) А не приобретет ли поверхность ПЭТ некоторую ионнообменную емкость после щелочного (или кислотного) травления ?
может быть уже этого хватит для понижения поверхностного споротивления изделия ? Однако, в этом случае сопротивление будет сильно зависеть от влажности.
2) После этого можно попробовать травленую поверхность обработать раствором нитрата серебра, потом засветить ультрафиолетом. Таким образом получите уже материал обладающий уже смешанной (электронно-ионной проводимостью). Т.е. полезное применении эффекта "ползучести серебра" Говроят, что уже ничтожных количеств перешедшего с разъемов серебра хватало для сильного увеличения утечек на платах.
Оба процесса достаточно медленные, так что подбирая время травления и/или обмена на серебро можно добиться желаемого сопротивления.

3) Если прививать поверхность диаминами, как советует Chemist, то можно использовать что-то вроде H₂N-(CH₂)_n-N⁺Et₃ Cl^-, а потом обработать раствором трифлимида лития, для обмена хлорида на трифлимид. Тогда поверхность будет гидрофобной (Вы ведь указывали на нежелательную гигроскопичность обычных антистатиков), при сохранении антистатических свойств. Есть несколько патентов на применение солей органических катионов с трифлимид-ионом в качестве одновременно водо- и масло- стойких антистатиков.

[chemist]

ответы по порядку:
1. Антрацен и тетрацен добыл! Знать бы где доставать поливинилбутираль...

Введите в поисковике торгового центра портала (http://www.chemport.ru/tradecenter.php) "поливинилбутираль" и выберите себе поставщика по вкусу.

на ус йдёт только одна мысь: а не щанятся ли мне микроволновочными переделками? (я не шучу) хотя вопрос не тривиальный. там ничего не "настроено" Там всё настолько тривиально что оторопь берёт от поставленной задачи - с переменной частотой... а "на воду" все настроено - вода просто самый проводящий элемент из всех засовываемых в оные приборы. но я займусь. Думаю победить

Кого, победить - спецслужбы? Есть закон, запрещающий эксплуатацию СВЧ-генераторов на любых других волнах, кроме 4.2нм (пик поглощения воды), запеленгуют и тотчас придуд дяденьки в шинельках, ну и того... отберут девайс, и, не дай Бог, еще и настучат по кумполу . Это я пошутил с горяча, как и насчет миниатюрного (т.е. НАНО-) ядерного реактора, помечтать ведь можно .

2.Реактивов никаких нет. И склад под охраной Цербера Псоевича Камноедова.

Ищите по вышеуказанной ссылке, а товарища Камнеглотова пошлите в..., на..., к бабке-повитухе .

3. PET films получить готовую с присадками - это нереально. Тут просто тривиальную PET получить задача не для нервных. Купить можно только рулон весом 100 килограмм. Mylar стоит столько что я курить снова начал. Отечественный лавсан стоит тоже недёшево, но терпимо, правда он весь строго коронированный (зачем это им? ) Отпадает в виду утопичности задачи.

Дело ясное, что дело темное, значит надо химически прививать нужные молекулы в подходящий материал, но с лавсаном труднее - он химически поинертнее будет, хотя, если партия прикажет .

4. Лазер - если лазер УФ то это точно же не газовый? Поподробней пожалуйста про мощность и длину волны.

Длоина волны - 190-210нм (любая фиксированная), мощность - несколько милливатт. Японцы не так давно начали продавать голубой твердотельный (полупроводниковый) и намекают, что, мол и УФ сварганили, но чего-то жмотятся выкидывать на рынок, косоглазые . А дихроичные призмы Френеля на такую длинну волны у Вас действительно реально изготовить (это ж не шуточки, толщина-то будет микронная в в четверть длинны оной волны)?

5. Я верхним чутьём (мозг) соображаю что задача не тривиальная. Никого не понуждал делать на коленке. Но делать то придётся, если без помощи извне, то точно самому. Уповаю на антрацен/тетрацен.

Попробуйте, так Вам проще - может и заработает .

6. Вполне ёмкие поделки за такую работу готов выложиться и сделать. Просите. Только ТЗ поподробней. С массой всяких подробностей.

Для этого надобно знать Ваши технические и другие возможности .

7. В лоб, без этики и дипломатии: может кто-нибуть возмётся? Можно в ПМ.

То же без расшаркиваний - а сколько Вы можете за это заплатить (не Вы лично, а Ваша контора)? Можно в ПМ .

8. Плёнка ослабляется? 12 микрон плёнка на весу меня держит. Ничего не случится если ослабнет на 20 процентов. Лишь бы течь не начала.

С химией, ИМХО, до этого не дойдет, а вот с прожариванием вполне может случиться такая оказия и локальные расплывы/наплывы.

9. Высадить на PET можно все что испаряется магнетроном. Но тут задача - перегревается плёнка при попытках высадить даже углерод. И - самое главное тезнологическая повторяемость ноль, в кубе. Металлы и те садятся так неравномерно.

Потому что этот Ваш синхрофазотрон норовит нагреть материал, вот он и скукоживается, а надо бы холодным способом нанести дабы оставить подложку в термическом покое.

А всякие металлизированные плёнки - это омы, десятки ом, килоомы, мегомы. Для меня это КЗ (короткое замыкание) Яв ТЗ прописывал про сопротивление - 1 гигаом (если мерять гигаомметром с напряжением в пять тысяч вольт)

Металлы и хорошие органические проводники типа ионных жидкостей значит не подойдут, чтоб КЗ не случилось на 5-ти Квольтах - небо в пламени не есть гут .

Я на небольшой участок плёнки смог высадить алмазную сетку. А у меня мембрана размерами 1000 миллиметров на 1000 миллиметров. Тоесть квадратный метр. Камер таких нет в природе чтоб магнетроном орудовать. Даже если обозвать меня физиком. я радиоинженер.

Да все мы тут лирики - хоть физики, хоть химики (а на нашем брате еще и часто нет креста © В.Высоцкий ). Алмазы - это здорово, особенно когда в них небо заточено .

[Myrsten]

запрещающий эксплуатацию СВЧ-генераторов на любых других волнах, кроме 4.2нм (пик поглощения воды)

2.44 ГГц т.е. около 12 см
От лабораторных мощностей СВЧ, на самом деле, легко можно заэкранироваться. Так что не проблема

[chemist]

1) А не приобретет ли поверхность ПЭТ некоторую ионнообменную емкость после щелочного (или кислотного) травления ?
может быть уже этого хватит для понижения поверхностного споротивления изделия ? Однако, в этом случае сопротивление будет сильно зависеть от влажности.

Конечно приобретет, появятся СОО(-)Na(+) группы на поверхности. Но ПЭТ, сволочь, трудно поддается модификации простой щелочью, если, конечно не кипятить в этиленгликоле, а это слишком жестко. Вы правы - это будут сильно гидрофильные анкерные ионы, а значит - хороший материал для чувствительного элемента... гигрометра .

2) После этого можно попробовать травленую поверхность обработать раствором нитрата серебра, потом засветить ультрафиолетом. Таким образом получите уже материал обладающий уже смешанной (электронно-ионной проводимостью). Т.е. полезное применении эффекта "ползучести серебра" Говроят, что уже ничтожных количеств перешедшего с разъемов серебра хватало для сильного увеличения утечек на платах.

А как же нужные ГигаОмы? Хотя, м.б. и существует область поверхностной концентрации, отвечающая ТЗ.

3) Если прививать поверхность диаминами, как советует Chemist, то можно использовать что-то вроде H₂N-(CH₂)_n-N⁺Et₃ Cl^-, а потом обработать раствором трифлимида лития, для обмена хлорида на трифлимид. Тогда поверхность будет гидрофобной (Вы ведь указывали на нежелательную гигроскопичность обычных антистатиков), при сохранении антистатических свойств. Есть несколько патентов на применение солей органических катионов с трифлимид-ионом в качестве одновременно водо- и масло- стойких антистатиков.

Хорошее дополнение к основной идее . Но очень хочется, чтобы до этого не дошло, т.к. такие глубоко-импортные реактивы съедят весь бюджет проекта, а Кудрин, шельмец, из стабфонда на отечественную науку ни шиша не обещает .

[chemist]

запрещающий эксплуатацию СВЧ-генераторов на любых других волнах, кроме 4.2нм (пик поглощения воды)

2.44 ГГц т.е. около 12 см
От лабораторных мощностей СВЧ, на самом деле, легко можно заэкранироваться. Так что не проблема

Да, Вы правы - то угол 90 градусов, а вода кипит при 100, цифры перепутал с легонца . В России это - неразрешимый (пока?) вопрос, об этом не так давно была публикация, но сейчас на вскидку не помню где именно. На этих частотах, говорят, переговариваются всякие вояки и стражи порядка, и если начать их глушить, то рано или поздно найдуд и придуд, т.к. вусмерть заэкранироваться не получается - эти микроволны ошалелые какие-то .

[Myrsten]

это будут сильно гидрофильные анкерные ионы, а значит - хороший материал для чувствительного элемента... гигрометра .

А тогда мы его гидроксидом тетраалкиламмония

Zoldaten, просветите, пожалуйста, насчет механизма проводимости при таких приложенных напряжениях. Т.е. , надо понимать, имеет место лавина - образование вторичных носителей путем ионизации полярных связей ? А какой материал (если отвлечься от ПЭТ) в данных условиях имел бы нужное сопротивление ?
Насчет серебра. Как по-Вашему, можно ли теоретически оценить необходимое среднее расстояние между кластерами осаждаемого металла ? Тогда отсюда можно оценить поверхностную концентрацию, т.е. уже работа не вслепую.

А насчет трифлимида - да он дорогой, окаянный. Но с недавних пор есть не только заморский, у нас тоже делать чуть-чуть стали. Трифлаты подешевле будут, но тогда для гидрофобности катион должен быть не легче тетрабутиламмония.

[chemist]

это будут сильно гидрофильные анкерные ионы, а значит - хороший материал для чувствительного элемента... гигрометра .

А тогда мы его гидроксидом тетраалкиламмония

Одна малина, если в воде, т.к. работает тот же гидроксид-анион с той же нуклеофильностью, правда в органике он "голый" и, бывает, зверствует . Надо пробовать, но мне как-то по душе более мягкие нуклеофилы, их легче уговорить

А насчет трифлимида - да он дорогой, окаянный. Но с недавних пор есть не только заморский, у нас тоже делать чуть-чуть стали. Трифлаты подешевле будут, но тогда для гидрофобности катион должен быть не легче тетрабутиламмония.

Т.о. идей - целый рог изобилия . Но химия наука сугубо прецендентная, а все химики - Фомы неверующие, так что без рукопашия тут не обойтись - задача явно не для малохольного Инноцентива .