Полиуретановые спортивные покрытия

поиск фундаментальных и прикладных решений существующих технологических задач, поиск разработчиков
Аватара пользователя
mcaa
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 12:58 pm
Контактная информация:

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение mcaa » Пт дек 27, 2013 7:45 am

Уважаемый коллега! Отвечаю в последний раз и этот диалог закрываю:
chemist писал(а): Лечить тоже могут не медики? :issue: . Вы разве против того, чтобы врачебной деятельностью занимались только врачи, а дилетанты чтобы ушли из медицины в другой бизнес?
Конечно, против. Я очень даже за то, чтоб медицинским бизнесом занимались не только врачи. Там и юристы с бухгалтерами нужны. И просто хорошие предприимчивые люди. И очень хорошо, если они при этом будут стараться овладевать азами того, в чем крутятся. Как и в хим. бизнесе. Посмотрел, кстати, кто руководители в нашем концерне. Не химики.
А вот лечить должны врачи. Хорошие врачи. И никто, кроме врачей. И рецептуры полиуретанов должны химики составлять. Но на последнее ТС и не претендует.
chemist писал(а): ТС сам называет себя дилетантом, а о качестве его работы я ничего не говорил, пожалуйста, будьте внимательнее :roll:
ТС признался, что он дилетант в химии, а не в том, чем он занимается. А он, повторюсь - предприниматель. И про качество его работы Вы высказались очень определенно. И не совсем культурно, простите, что и побудило меня ввязаться в этот блудняк. Цитирую:
chemist писал(а): ......А на Ваше место возьмут специалиста-химика, который будет качественно выполнять свою работу и не зря получать зарплату :D .....
На сим еще раз призываю быть немного терпимее к нехимикам, которые работают в химическом бизнесе. А то фарисейством отдает....
Даже высшее начальство может быть разумным, если оно по самую макушку в дерьме.

Sport-pl
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 7:23 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение Sport-pl » Пт дек 27, 2013 9:08 am

Плохо, если медики советской закалки начинают заниматься "предпринимательством". Приходишь в поликлинику, а тебя в упор не видят, пока 500 р не положишь.
Похоже, что и химики такие встречаются.

Я отлаживаю свои бизнес-процессы и решаю свои предпринимательские задачи. Поверьте, их достаточно.
По специфическим вопросам я обращаюсь к бухгалтерам, юристам, аудиторам, программистам, таможенникам, архитекторам, дизайнерам, строителям и т.д. Вы согласны с тем, что в бухгалтерии также много тонкостей, как и в химии? )
Я не могу быть профессионалом в каждой из этих специальностей, но должен знать самые важные вещи в каждой сфере. Чтобы мне не вешали лапшу на уши, чтобы принимать правильные решения.

В этот раз я хочу понять то, ЧТО для меня важно в области химии. До сих пор хватало знаний по технологии.
С моей колокольни это выглядит так - пришел к доктору за советом. Без анализов, без исследований, с одними только симптомами и ощущениями.

Если будет надо, сяду и за учебники "по медицине". Пойду "на обследование". Дам "500 р." Или найду другого доктора.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение avor » Пт дек 27, 2013 10:31 am

Горыныч! Крупнейшая в Питере частная клиника ЭКО возглавляется бывшим капитаном-подводником. Гыыы!!!! Кстати, претензий никаких нет, репутация у ней лучшей клиники в регионе, клиент прет в том числе и из Финляндии, Швеции, Польши. Однако, клиника укомплектована одними из лучших репродуктолагами и эмбриолагами. О! Как! Есть и другие клиники возглавляемые врачами, некоторые из них ели-ели душа в теле, а некоторые очень даже успешны, одна дышит в затылок капитану.

Аватара пользователя
mcaa
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 12:58 pm
Контактная информация:

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение mcaa » Пт дек 27, 2013 11:18 am

Не знаю про какую Вы клинику. Знаю что клинику "Мать и дитя" возглавляет выпускник Военмеха им. Устинова )))
Даже высшее начальство может быть разумным, если оно по самую макушку в дерьме.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение chemist » Пт дек 27, 2013 1:10 pm

mcaa писал(а):Я очень даже за то, чтоб медицинским бизнесом занимались не только врачи.
Бизнес - понятие довольно растяжимое, я имею в виду медицинскую практику, т.е. диагностика-лечение-реабилитация. Не думаю, что Вы хотите чтобы Вас и Вашу семью обслуживали врачи-дилетанты :(
mcaa писал(а): Там и юристы с бухгалтерами нужны. И просто хорошие предприимчивые люди. И очень хорошо, если они при этом будут стараться овладевать азами того, в чем крутятся. Как и в хим. бизнесе. Посмотрел, кстати, кто руководители в нашем концерне. Не химики.
Юристы, бухгалтера и топ-менеджеры, это не специалисты, от них зависит многое, но далеко не всё, никакое материальное производство сами по себе они не поднимут и облуживать его не смогут. Но азы своего производства им, конечно, знать надо, для этого есть два пути:
а) пойти поучиться производственному предмету. Но в химии нет курсов повышения квалификации как в управлении/бухгалтерии/юристике, потому что это более сложный для понимания предмет (химию, как бухгалтерию, за 3-месячные курсы не освоишь, нужно отучиться 5-6 лет в ВУЗе);
б) нанять специалиста-химика, чтобы учиться по ходу дела у него. В химии из-за великой сложности, разнообразия и быстрой смены поколений материалов/процессов таким образом приобретённых знаний хватит не на долго, а потом опять начнётся паническое плавание без спасательного круга :(
mcaa писал(а): рецептуры полиуретанов должны химики составлять. Но на последнее ТС и не претендует.
Как же не претендует, если вот его слова:
Sport-pl писал(а): ...я не химик и не понимаю состав используемых нами полиуретановых связующих, мастик и происходящие процессы. А хотелось бы понять и разобраться....
...я хочу понять то, ЧТО для меня важно [в своем бизнесе! - chemist] в области химии...
...Переквалифицироваться в химика желания нет...
То, чего он хочет, в обучении называется "поднатаскать", "поднатореть" в химии такое не прокатит, т.к. это далеко не ремесло :very_shuffle:
mcaa писал(а): И про качество его работы Вы высказались очень определенно. И не совсем культурно, простите, что и побудило меня ввязаться в этот блудняк. Цитирую:
chemist писал(а): ......А на Ваше место возьмут специалиста-химика, который будет качественно выполнять свою работу и не зря получать зарплату :D .....
На сим еще раз призываю быть немного терпимее к нехимикам, которые работают в химическом бизнесе. А то фарисейством отдает....
Теперь стало понятно что Вас задело, сочувствую и пытаюсь оправдаться тем, что я не был в курсе о том, что ТС явлется всего лишь владельцем (или управляющим) бизнеса, а не специалистом в технологии производства товаров/услуг, которые продаёт его фирма. Если он администратор, то пусть управляет людьми и ресурсами, делает политику фирмы и т.д., тут я нисколько не сомневаюсь, в его компетентности (иначе бы он не пришёл на форум а, как многие его собратья, гнил бы себе потихоньку в кабинете :evil: :down: ).

Кстати, уважаемые коллеги mcaa и avor, полностью с Вами согласен, что пусть лучше в частных клиниках топ-менеджерами будут не обязательно врачи, но непременно пробивные люди, в послужном списке которых может быть даже раввинство или руководство пенитенциарными заведениями :lol:

Моё мнение - ТСу надо заключить договор с НИИ полимерной специфики, чтобы они в лаборатории изучали все эти китайские материалы, "крекали" составы, оптимизировали рецептуры, усовершенствовали качество покрытий и т.д. Вариант нанять на работу химика-полимерщика хоть и дешевле, но гораздо хуже, т.к. человек будет работать в полсилы (для доступа к лаборатории, научному оборудованию и пр. ресурсам ему нужно быть сотрудником этого НИИ и выполнять определённую работу, а шефы не дремлють :twisted: ). Частое общение с коллективом лаборатории неизбежно приведёт к тому, что Вы через годик-другой неплохо поднатореете в химии полимерных покрытий, даже если на это у Вас будет мало времени, жалания и способностей :D
I D E A = A u

Sport-pl
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 7:23 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение Sport-pl » Пт дек 27, 2013 4:39 pm

Спасибо всем высказавшимся за терпение и полезные мысли! У кого будет предметный интерес к моей проблеме - пишите мне в личку.

Поздравляю всех с наступающим Новым годом!
Будьте здоровы, успешны и благополучны!

dr_vlad
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт янв 03, 2014 12:14 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение dr_vlad » Вс янв 05, 2014 3:10 pm

В таких случаях когда предприниматель чего-то не понимает в химии, он обычно берет на работу (временную или постоянную) консультанта - химика с соответствующим уклоном. Самостоятельно чего-то понять в полиуретанах без химобразования это нереально. Полиуретановые композиции действительно крайне нестабильны. А добиться от производителей состава композиции сейчас невозможно - полиуретанщики все засекретили. Это их бизнес и неплохо они за счет него живут.
//Спортивные п/у покрытия обычно на 99% из шестидесятых годов. Если хорошо патенты и а/с тех времен покопать, все составы и соотношения найти можно.

Sport-pl
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 7:23 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение Sport-pl » Вт янв 07, 2014 6:57 pm

Если я увижу, что надо брать на работу химика, я его возьму. Это точно придется сделать, если мы решим самостоятельно производить полиуретановые композиции. Мы наблюдали, как конкуренты составляли композиции прямо на объекте. Технически ничего сложного в этом нет, если знать состав и пропорции добавок и катализаторов. Но мне сложно судить о том, насколько это возможно, пока я не разберусь в теме.

Сейчас мы закупаем готовые композиции у различных поставщиков. Цены у них отличаются очень сильно (в разы), разница в составе нам неизвестна, фактическая разница в качестве может проявиться в течение 5-10 лет эксплуатации. Мы пробуем с разными поставщиками работать, но не можем объективно оценить разницу. Разве, что в удобстве работы с материалом.

Большинство коллег по цеху берут готовые композиции, причем те, что дешевле. У нас впереди большие объекты и цена ошибки в выборе материала велика. Поэтому я хочу делать выбор осознанно.

Вот вы пишите, что самостоятельно чего-то понять в полиуретанах без химобразования нереально. Я уже слышал от электриков, что электричество до сих пор не изучено. Но какие-то общие принципы человеку с высшим образованием понять-то можно?
Чтобы разобраться в чем-то сложном, его можно разложить на простые элементы. С чего посоветуете начать?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение chemist » Вт янв 07, 2014 11:28 pm

Начните с учебника Глинка Н.Л. Общая химия (2003), если осилите хотя бы до 3-ей части, можете приступать к четырёхтомнику Марч Дж. Органическая химия (1987-1988), после чего можно переходить к кн. Коршак В.В. Химия высокомолекулярных соединений (1950). Но, чтобы понять что происходит именно с Вашими материалами при производстве и применении (их нет в этих учебниках), надо закончить аспиратнтуру по химии ВМС на эту тему и защитить диссертацию. Поверьте, и даже в этом случае многие из нас ещё чуствует себя не очень уверенно в теме, желательно ещё попрактиковаться по теме в рамках хоздоговоров с такими заказчиками как Вы (кафедра в ВУЗе или отдел в НИИ). Пятнадцать-двадцать лет, это приемлемая экономия? :wink:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение Vittorio » Ср янв 08, 2014 12:48 am

chemist писал(а): Но, чтобы понять что происходит именно с Вашими материалами при производстве и применении (их нет в этих учебниках), надо закончить аспиратнтуру по химии ВМС на эту тему и защитить диссертацию.
Да ладно вам. Аспирантура для этого не нужна, и что, люди без диссертаций ни черта не соображают? :wink: Ерунда.

Как я понимаю, человек просит сориентировать его - что почитать про полиуретаны, чтоб лучше понимать, что такое и с чем едят. Если я прав, то попробуйте начать с этих книг.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение chemist » Ср янв 08, 2014 1:50 pm

Vittorio писал(а):Да ладно вам. Аспирантура для этого не нужна, и что, люди без диссертаций ни черта не соображают? :wink: Ерунда.

Как я понимаю, человек просит сориентировать его - что почитать про полиуретаны, чтоб лучше понимать, что такое и с чем едят. Если я прав, то попробуйте начать с этих книг.
Думаю, читать книги по полиуретанам без знания ВМС и орг. химии - всё равно, что начать изучать технику сочинения стихов на китайском, не выучив ни одного иероглифа, не говоря уже о правописании и пр. аспектах языкознания :lol:
Аспирантура нужна для того, чтобы достичь такого уровня понимания предмета, который позволяет "выявлять проблемы в данном направлении науки и техники и самостоятельно их решать", кажется этого и хочет добиться топикстартер :D
I D E A = A u

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение Vittorio » Ср янв 08, 2014 3:01 pm

В данном случае Вы неправы, за что я Вас, по вашей же просьбе - великодушно прощаю :D
Человек, если пользоваться вашей аналогией, китайский разговорный знает, ему б культуру речи поднять, чтоб передовицы в Жэньминь жибао понимать правильно. А вы ему говорите, что без курса древнекитайского ему не светит))
ТС вроде бы в первом посте подчеркнул, что становиться химиком у него желания нет, поэтому и претензий на "выявлять и решать" не имеет. Ему не нужна аспирантура на кафедре синологии. На этом предлагаю поставить точку.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение chemist » Ср янв 08, 2014 3:53 pm

Спасибо! :deal: :D
Вы правы, подолбавшись с книгами, в которых ничерта не понятно, человек быстрее возьмёт на работу химика :lol:
I D E A = A u

dr_vlad
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт янв 03, 2014 12:14 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение dr_vlad » Ср янв 08, 2014 6:14 pm

Sport-pl писал(а):Сейчас мы закупаем готовые композиции у различных поставщиков. Цены у них отличаются очень сильно (в разы), разница в составе нам неизвестна, фактическая разница в качестве может проявиться в течение 5-10 лет эксплуатации. Мы пробуем с разными поставщиками работать, но не можем объективно оценить разницу. Разве, что в удобстве работы с материалом
Немного поясните, что в вашем понятии является разницей в качестве через 5-10 лет?. Не совсем понятно. Какие конкретно показатели регламентируются ТУ для этих полиуретановых композиций и по каким критериям оцениваете качество. И, если не секрет, какой гарантийный срок эксплуатации у спортивных ПУ покрытий. И как Вы себе представляете, даже гипотетически изучите через три-четыре года химию ВМС и зная химический состав того или иного производителя (а они все достаточно близки) будете сами делать прогноз на будущее, что пять лет будет работать покрытие или двадцать пять. Весьма своеобразный подход.

Sport-pl
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 7:23 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение Sport-pl » Чт янв 09, 2014 12:30 pm

На практике мы и большинство наших конкурентов (кроме тех, кто самостоятельно изготавливает композиции), не имеют штатного химика и даже не думают об этом. Мы придерживаемся достаточно простой и понятной любому человеку "с улицы" технологии и большинство работ выполняем без проблем. Как маляры.
Проблемы возникают при пограничных ситуациях, т.е. когда погодные условия на грани допустимых или смежники нарушают технологию подготовки основания (это асфальт или бетон). Ну и, кроме проблем как таковых, есть желание лучше понимать свое дело. Скажем, продвинутые маляры посещают семинары производителей лакокрасочных изделий, стараются понять больше, чем прочее большинство маляров, чтобы в чем-то их опережать.

Только вот наши поставщики не проводят такие семинары и не хотят посвящать нас в секреты мастерства. Мы считаем, что они так действуют отчасти и потому, что их полуфабрикат (готовые полиуретановые композиции) достаточно легко могут быть воспроизведены в полевых условиях со значительно меньшими издержками.
У нас есть основания так думать. Мы видели, как "готовят" композицию на объекте отнюдь не люди в белых халатах. Самые обычные работяги замешивают на объекте в миксере изоцианат с добавками, катализатором КАК УЧИЛИ. Кто научил, как научил - вот в чем вопрос. Владелец бизнеса не химик - спортсмен. Наверняка в их истории был период, когда люди плотно работали с химиками, разбирались, набивали шишки.

Учить всю химию ради решения прикладных задач у меня возможности нет.
Брать на работу химика - еще надо понять, какого химика и где гарантия, что он поможет разобраться? Тут и программиста хрен подберешь толкового.
Обратиться в профильное НИИ или другую специализированную организацию - это выглядит приемлемо, но надо понять, что за организация, как ее искать и выбирать?

Sport-pl
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 7:23 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение Sport-pl » Чт янв 09, 2014 12:33 pm

Vittorio писал(а): Как я понимаю, человек просит сориентировать его - что почитать про полиуретаны, чтоб лучше понимать, что такое и с чем едят. Если я прав, то попробуйте начать с этих книг.
Vittorio, спасибо Вам за ссылки на книги по полиуретанам! Мы, по крайней мере, попробуем в них разобраться.

Sport-pl
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 7:23 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение Sport-pl » Чт янв 09, 2014 12:47 pm

dr_vlad писал(а): Немного поясните, что в вашем понятии является разницей в качестве через 5-10 лет?. Не совсем понятно. Какие конкретно показатели регламентируются ТУ для этих полиуретановых композиций и по каким критериям оцениваете качество. И, если не секрет, какой гарантийный срок эксплуатации у спортивных ПУ покрытий. И как Вы себе представляете, даже гипотетически изучите через три-четыре года химию ВМС и зная химический состав того или иного производителя (а они все достаточно близки) будете сами делать прогноз на будущее, что пять лет будет работать покрытие или двадцать пять. Весьма своеобразный подход.
5 - 10 лет это средний срок эксплуатации большинства покрытий до ремонта. После ремонта срок может быть увеличен.
Гарантийный срок, как правило, составляет 3 - 5 лет. В любом случае, это прогнозный срок, установленный исходя из нашего опыта и минимальных требований заказчиков. На самом деле, наши заказчики заинтересованы в том, чтобы эксплуатировать покрытия лет 10-15 без необходимости ремонта. Мы также в этом заинтересованы с точки зрения получения конкурентных преимуществ.

На срок эксплуатации кроме химии (для нас это пока темный лес) значительно влияют: погодные условия в момент производства работ (большая тема), качество основания (большая тема), соблюдение технологии производства (для нас это проще). Мы это тоже понимаем и работаем по всем направлениям.

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение anatoliy » Чт янв 09, 2014 1:52 pm

Sport-pl писал(а):...фактическая разница в качестве может проявиться в течение 5-10 лет эксплуатации. Мы пробуем с разными поставщиками работать, но не можем объективно оценить разницу...
Чтобы понять разницу, нужно измерить физико-химические и/или физико-механические характеристики. Определить наиболее важные и научиться их правильно измерять и контролировать. В ИКЕА стул непрерывно гнут, дверцы шкафов непрерывно открывают/закрывают. В магазинах ECCO ботинки в аквариуме стояли. Вы тоже можете что-то аналогичное применить к своему покрытию. :D Поставьте задачу: кто выполнит, тот Вам и нужен. Если человек в этом разбирается и будет постоянно привлечен к решению задач, он сразу и выставит критерии оценки компонентов.
Привлечь НИИ можно, но деньги вряд ли себя оправдают. Лучше специалиста поискать в частном порядке и оплачивать по договору подряда. Я уже второй раз пытаюсь донести, как делают это неспециалисты. Это реально работает.

duke2003
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс апр 30, 2006 6:03 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение duke2003 » Пт фев 07, 2014 4:53 pm

Какие именно адитивы добавляются к полиуретанам (или к другим полимерам), чтобы улучшить их механические свойства, увеличить стойкость к износу, влаге, свету и пр. - это тайна за 7 печатями, как Вы понимаете. Этим занимаются р/д отделы в хим. концернах уже многие годы. И догнать их (или перегнать) будет очень не просто, даже, имея свой собственный исследовательский отдел (не говоря уже про почитать учебник самому).

finder001
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Пн дек 22, 2014 9:22 pm

Re: Полиуретановые спортивные покрытия

Сообщение finder001 » Пн дек 22, 2014 10:41 pm

chemist писал(а): Лечить тоже могут не медики? :issue: . Вы разве против того, чтобы врачебной деятельностью занимались только врачи, а дилетанты чтобы ушли из медицины в другой бизнес? Или хотите лечиться у дилетантов и шарлатанов? Так кого заносит? :wink:
ТС сам называет себя дилетантом, а о качестве его работы я ничего не говорил, пожалуйста, будьте внимательнее :roll:
Горыныч, ты зверь !

Придешь ко мне за печатными платами)))

Ответить

Вернуться в «требуется новое решение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей