гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

поиск фундаментальных и прикладных решений существующих технологических задач, поиск разработчиков
Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10141
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение avor » Ср ноя 22, 2017 9:09 pm

Да бессмысленно что-либо рассматривать. Потому что НИР это рискованные поисковые вложения. Вон Горыныч выше писал, что было вбухано 400 килобаксов, а проблема была не решена. Так и для вас. Вам нужно готовое решение, если оно есть, которое можно купить и тогда вопрос в цене потяните или нет. А НИР вы просто не потяните.
Гипотетический пример: вдруг выяснится, что для экспериментов например нужен не клей ПВА, а промышленная эмульсия. И вам что бы напопробовать 10 брикетов сделать, понадобится купить 200л эмульсии(меньше просто не продают) израсходовать пару литров, а остальное вылить в помойку. И так с любым научно-техническим поисковым действием. Научная операция может оказаться в 10-100 раз дороже того, что будет стоить та же операция, после того как она будет называться технологической операцией в производственном процессе. Плюс к тому же вам при поиске приходится заниматься перебором разных вариантов технических решений, большинство из которых в результате так и не будут реализованы.
Так что, если у вас за душой нет пары сотен миллионов баксов, забудьте о НИР и ОКР. Если готового решения нет, то надо забить. Если у вас нет существенных сумм, которые вы готовы выкинуть в топку, то шансов, что вам с помощью самостоятельных мытарств или даже с помощью специалиста, довести технологию до дешевой надежной и легко реализуемой - практически нет, это как выиграть квартиру в лотерею. Да, иногда что-то можно сделать и с помощью средств купленных в магазине бытовой химии, но очень далеко не все решается так просто.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22826
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение amik » Ср ноя 22, 2017 9:20 pm

Так лучше. Отсекаем на всякий случай велеречивого Smol'а и коллегу avor'а, который тоже вряд ли возьмёт на себя ответственность за решение проблемы от сих и до сих.
Хотя за мульён сразу и за гарантированный процент от прибыли кто-нибудь наверняка согласится подумать о смене ориентации вплоть до обслуживающего персонала бизнес-стартапера :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13361
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение Smol » Ср ноя 22, 2017 10:07 pm

avor писал(а):
Ср ноя 22, 2017 9:09 pm
если у вас за душой нет пары сотен миллионов баксов, забудьте о НИР и ОКР.
Коллега avor, да не пугайте человека! Какие пара сотен миллионов баксов? Чтобы взять мелкую дробленку (крошево пленки) вторичного полиэтилена (специально разбираю Ваш вариант), смешать с порошком угля и прессануть эту смесь на горячем прессе? Если все есть: и пресс, и уголь, и прессформа, ну а мелкую дробленку уж человек как нибудь найдет у тех, кто вторичными полимерами занимается.
Да, есть трудности с добычей небольших количеств промышленно выпускаемых веществ - но для того есть раздел "барахолка" на нашем форуме, в котором можно попросить коллег что-то нужное для тебя поискать. Да в крайнем случае можно подъехать на завод/на фирму, где эту дисперсию ПВА делают, объяснить ситуацию, попросить образец. Уверен - если нормально объяснить - не откажут.
В общем, тот кто хочет делать - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.
Я-то, как уже писал, могу помогать только бесплатными советами, это несколько напоминает поведение того раввина, который давал человеку советы по лечению его кур, надеюсь, что мои советы окажутся полезнее, чем советы этого персонажа известного анекдота.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22826
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение amik » Ср ноя 22, 2017 10:28 pm

Smol, ну какая барахолка? Нужен точный рецепт, как сделать. Это же не для дома и не для семьи.
Вся страна будет стоять на ушах и еще грант выбивать для частного предпринимателя?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13361
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение Smol » Ср ноя 22, 2017 10:47 pm

Частный предприниматель - тоже человек. У нас равноправие. Пусть дает стране угля!

Кстати, у меня есть и точный рецепт: топикстартеру надо взять связующее СФП (пульвербакелит любой марки, например - у Метадинеи) и смешать с древесным углем. Отвердить при горячем прессовании (градусов 140-160, в ТУ должно быть поточнее написано). Должно получиться.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение chemist » Чт ноя 23, 2017 12:27 am

titych писал(а):
Ср ноя 22, 2017 8:03 pm
Я готов рассмотреть вариант найма специалиста для решения данной задачи. Решения пока нет никакого. Предлагайте в личку ваши предложения. Обсудим конкретные детали сотрудничества.
Найм одного лишь "голого" специалиста ничего не даст. Специалисту нужно оборудование и инфраструктура (т.е. оснащённая лаборатория, которая расходует материалы, реактивы, посуду, коммунальные расходы и т.д., т.е. деньги) и штат помощников (научные сотрудники, инженеры, лаборанты и др., которые бесплатно работать не будут). Кроме того, работая в своей организации (не в гараже же!) приходится платить налоги государству и отчисления конторе. В сумме это называется ФИНАНСИРОВАНИЕ НИОКР и при малых объёмах планируемого производства всё это затевать бессмысленно, т.к. никогда не окупится, даже если всю дорогу будет везти и переть.
Smol писал(а):
Ср ноя 22, 2017 10:47 pm
Кстати, у меня есть и точный рецепт: топикстартеру надо взять связующее СФП (пульвербакелит любой марки, например - у Метадинеи) и смешать с древесным углем. Отвердить при горячем прессовании (градусов 140-160, в ТУ должно быть поточнее написано). Должно получиться.
Точным этот рецепт станет лишь после того, как пройдёт успешные испытания на образцах угля топикстартера.
I D E A = A u

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10141
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение avor » Чт ноя 23, 2017 5:54 am

Вот вот. Даже если рассмотреть гипотетический вариант с ПЭ, рассмативаемый Smol. Ну нету у ТС пресса с обогревом. Ну , купит он пресс с обогревом или наймет пару инженеров и слесарей, которые за тыр 50-100 приделают обогрев к имеющемуся прессу. Запустят они процесс, а окажется что просто дробленка не годится ее надо разрубать на более мелкие части нужна мельница. Купили мельницу. Все равно плохо нужно более лучшее смешение смеси при повышенной температуре нужно что-то вроде шнекового экструдера. Покупаем экструдер. А по итогу брикет с нужными параметрами не получился. Переходим к другому связующему. Там история повторяется. И так много раз. И в итоге либо у ТС получится получтся производство с отдельным подразделением R&D и КБ с отделной испытательной роизводственной площадкой, либо он плюнет на все, либо разорится.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13361
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение Smol » Чт ноя 23, 2017 8:24 am

avor писал(а):
Чт ноя 23, 2017 5:54 am
история повторяется. И так много раз.
Ну не знаю. Конечно, бывает полная невезуха, когда как ни бейся - ничего толкового не получается, но, как правило, если что-то делать, то в конце концов что-то путевое все-таки получится.
Да, минимальная инфраструктура для экспериментов нужна, ее надо создавать, но ничего страшного в этом нет - все свои последние работы я вообще выполнял на промышленном ("боевом") оборудовании очень высокой производительности (до 15 тонн готовой продукции в час!), плавно переходя из колбы в здоровенный реактор и не парясь со строительством промежуточных маленьких установок (обычно необходимых для проверки влияния фактора масштабирования). Была всего лишь одна трудность - чтобы запустить такую линию на час для опыта, нужно было как-то суметь где-то изготовить примерно тонну опытного сырья, влияние которого на качество готовой продукции в этом эксперименте и проверялось.
А здесь-то? У топикстартера, как я понимаю, масштабы производства такие, что их вполне можно считать опытными...

titych
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2017 12:06 am

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение titych » Чт ноя 23, 2017 11:29 am

Уточню для любителей тратить охулиарды денег на НИР и ОКР, а так же для законченных пессимистов, типа (а, все-равно не получится), ну а так же для тех, кто мог бы реально помочь, либо советом, либо мыслью, либо выполненной работой на условиях подряда. И мне не нужно никаких лабораторий и КБ. Мне нужен результат, а как его получит человек, который возьмется за эту работу и конкретную сумму денег, мне по барабану. Так вот уточнение, ну или читайте - техническое задание:
Необходимо получить связующее вещество (не обязательно крахмал), при смешивании с которым древесноугольная мука (древесный уголь, измельченный до фракции 0,1-0,25мм) любой породы, или смеси пород, после спрессовывания (формования) и высушивания до 2-3% влажности, принимала форму брикета, который после его поджигания не раскалывался на части, а до конца горения оставался в виде целого угольного куска, а так же не раскалывался и не рассыпался при сбрасывании его на землю с высоты 1-1,5м. Заметьте, вопросы гидрофобности пока сняты, вернее они решены и без миллионных вложений, а при помощи серфинга по просторам рунета. Кому интересно, глина смешивается (ну или гасится) с ортофосфорной кислотой в определенных пропорциях и вводится в состав связующего не более 3% сухих масс.
Кстати, по вопросам подряда, мне не важно, это будет один человек, или целый институт. Меня интересуют сроки и цена вопроса. Но если честно, то я думаю, что для этого не нужно каких-то работ вообще проводить, скорее всего вопрос решается простым пониманием того, что происходит с брикетом при термическом воздействии на уровне физических и химических процессов. Что-то расширяясь, или разрушаясь раздвигает спрессованный, но еще монолитный материал из-за чего образуются трещины в монолите и естественно разрушение его именно в этом месте. К сожалению мои знания в области химии и физики заканчиваются на этом. Именно по этому я здесь, в-первую очередь за простым советом, в какую сторону двигаться, где копнуть. А рассказы о том, сколько мне нужно денег для этого и какова последовательность апгрейта инфраструктуры производства не интересны ни мне, ни другим, читающим этот топ. Мало того, такие балабольские высказывания могут отпугнуть людей, которые в этом еще ничего не понимают и верят вам на слово.
Заранее благодарю за понимание.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10141
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение avor » Чт ноя 23, 2017 1:39 pm

В вашем ТЗ нет условий прессования достижимые давления/температура. Так же не оговорены ограничения в связующем. Например далее по тексту вы что-то говорите про глину. Но глина повышает зольность. В вашем ТЗ никаких ограничений на зольность не указано. Так же нет никаких экономических ограничений например максимально допустимая стоимость связующего на кг брикетов. Не описаны геометрия и размер брикета. Короче это не ТЗ для изучения вопроса. А если говорить про ТЗ по ГОСТ, то это вообще никак.
А что вам надо мы примерно понимаем.
Но дистанционно, тем более на форуме вы ваших желаний не осуществите. Я желаю вам успехов, но скорее всего вам придется полагаться только на себя. И что куда лить и где гидрофобность, а где нет и что нужно, а что не нужно выбирать и принимать решения нужно будет самостоятельно.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13361
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение Smol » Чт ноя 23, 2017 6:08 pm

глина смешивается (ну или гасится) с ортофосфорной кислотой в определенных пропорциях и вводится в состав связующего не более 3% сухих масс.
Простите пожалуйста, а можно вопрос: а крахмал-то там есть?

Я вот знаю, что на моем знакомом производстве в качестве связки для мелкого кокса (им нужно из него делать коксовые блоки для загрузки в вагранку) что только не пробовали, в конце концов остановились на обычной цементной связке (кокс, цемент и вода) - наиболее дешево и для их условий оптимально.
Но в Вашем случае неорганическая связка будет давать после сжигания дополнительное количество золы, если Вас это не пугает - Вы на правильном пути.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение chemist » Чт ноя 23, 2017 6:46 pm

avor писал(а):
Чт ноя 23, 2017 1:39 pm
В вашем ТЗ нет... никаких экономических ограничений например максимально допустимая стоимость связующего на кг брикетов.
Нет и самого главного - объёма планируемого производства. От этой печки танцуют все технико-экономические показатели, планируются и разрабатываются техпроцессы, да и заинтересованность разработчика никак не подымешь, если производство полугаражное, вряд ли кто-то из серьёзных специалистов подпишется на такой проект.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13361
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение Smol » Чт ноя 23, 2017 7:05 pm

Коллега chemist, годовая выработка с одного пресса (при работе в одну смену) - примерно 100-200 тонн готовой продукции, тонна древесного угля в брикетах в розницу в Москве стоит примерно 100 тысяч рублей (закупочная цена оптовиков у реального производителя - примерно вдвое ниже), так что годовой объем ожидаемого производства - вряд ли больше 5-10 миллионов рублей. Поэтому топикстартеру надо помогать почти бесплатно, не стоит его сильно напрягать финансово, не те у него доходы, чтобы деньгами разбрасываться.
Но поскольку Вы, наверное, здесь единственный, кто имеет опыт работы с подобными угольными системами, то я Вас прошу - помогите, пожалуйста, если сможете!

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение chemist » Чт ноя 23, 2017 8:35 pm

О, топикстартер Вам родственник? :wink:
Я задал ему два простых вопроса - о местонахождении и планируемом объёме производства/продаж - молчит! :dontknow:
Воспитывайте своих родственников! :beer: :D
I D E A = A u

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13361
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение Smol » Чт ноя 23, 2017 11:38 pm

titych писал(а):
Чт ноя 23, 2017 11:29 am
Что-то расширяясь, или разрушаясь раздвигает спрессованный, но еще монолитный материал из-за чего образуются трещины в монолите и естественно разрушение его именно в этом месте...
Если связка - крахмал, то разрушает монолит, скорее всего, вода, которая всегда содержится в крахмале в большом количестве (он ОЧЕНЬ гидрофильный и отлично удерживает влагу) и при попадании в пламя, естественно, быстро закипает и рвет всю структуру ранее сформованного блока.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13361
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение Smol » Чт ноя 23, 2017 11:46 pm

chemist писал(а):
Чт ноя 23, 2017 8:35 pm
О, топикстартер Вам родственник? :wink:
Все мы, люди - братья и сестры, все от Адама и Евы произошли...

titych
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2017 12:06 am

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение titych » Пт ноя 24, 2017 5:13 pm

Smol писал(а):
Чт ноя 23, 2017 6:08 pm
Простите пожалуйста, а можно вопрос: а крахмал-то там есть?
Да, крахмал модифицированный обязательно используем, без него вообще не формуется.

titych
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2017 12:06 am

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение titych » Пт ноя 24, 2017 5:16 pm

chemist писал(а):
Чт ноя 23, 2017 8:35 pm
О, топикстартер Вам родственник? :wink:
Я задал ему два простых вопроса - о местонахождении и планируемом объёме производства/продаж - молчит! :dontknow:
Воспитывайте своих родственников! :beer: :D
Я не вижу связи моей проблемы, которая здесь обсуждается с местоположением производства и объемами производство. Это как-то на рецептуре может отразиться?*

titych
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2017 12:06 am

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение titych » Пт ноя 24, 2017 5:42 pm

Smol писал(а):
Чт ноя 23, 2017 11:38 pm
Если связка - крахмал, то разрушает монолит, скорее всего, вода, которая всегда содержится в крахмале в большом количестве (он ОЧЕНЬ гидрофильный и отлично удерживает влагу) и при попадании в пламя, естественно, быстро закипает и рвет всю структуру ранее сформованного блока.
Вы полностью правы. У нас на 100гр угольной муки выходит 50гр крахмального связующего, но в этих 50 гр сухого связующего всего 3,5гр, остальное вода, при этом связующее получается вязкое. Если уменьшить количество воды, то оно будет очень густое и не будет работать, как связующее. Ну и по весу если брать, то зеленый брикет весит 120 грамм, после сушки 80-90гр., т.е. при сушки выпаривается, как я понимаю практически вся вода.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22826
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: гидрофобный и термостойкий крахмал. Возможно ли?

Сообщение amik » Пт ноя 24, 2017 5:44 pm

Всё, пора переносить, что давно следовало сделать.
Теперь торгуйтесь, согласовывайте техзадание и условия, в общем как хотите общайтесь, но к простым советам тема никак не имеет отношения и участники дискуссии должны это представлять.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Ответить

Вернуться в «требуется новое решение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость