Геометрия S1 состояния

вопросы строения молекул и квантовой химии
Аватара пользователя
amge
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 11:42 am

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение amge » Пн окт 28, 2013 3:50 pm

sanya1024 писал(а):Да, если проверять конформеры, нагенеренные в мол. механике, с помощью DFT, то надо сразу включать дисперсионную поправку. В мол. механику обычно включен ван-дер-Ваальсовский член, а в DFT с обычными функционалами эти взаимодействия отсутствуют.
Это ценная информация. И я тут же бросился проверять, насколько обычный DFT недооценивает дисперсионную поправку по сравнению с ММ. Взял структуру, у которой глобальный минимум благодаря дисперсионной поправке такой вот "параллельный" (это из какой-то недавней статьи):
hairpinC17_0.xyz
Оптимизировал обычным DFT (РВЕ) с зафиксированным расстоянием между хвостами и без ограничений. В последнем случае хвосты заметно раздвинулись, энергия понизилась на 0.4 ккал. Глобальный минимум у обычного DFT - линейная цепочка, ниже по энергии еще на 3.2 ккал.
Все три структуры оптимизировал MMFF94. Они практически не изменились (три минимума). По энергии "параллельная" структура чуточку (на 0.1 ккал) стабильнее "раздвинутой" и линейная еще на 2.0 ккал стабильнее.
Вывод: по способности учитывать дисперсионное взаимодействие
DFT/D >> MMFF92 > DFT
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение uchebnik fiziki » Пн окт 28, 2013 3:58 pm

Гесс писал(а):вы специалист - вы и расскажите что, где и почем.
Задавайте конкретные вопросы -- общие слова есть в книжках.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение VTur » Пн окт 28, 2013 4:05 pm

amge писал(а):
sanya1024 писал(а):Да, если проверять конформеры, нагенеренные в мол. механике, с помощью DFT, то надо сразу включать дисперсионную поправку.
amge писал(а):Это ценная информация. И я тут же бросился проверять, насколько обычный DFT недооценивает дисперсионную поправку по сравнению с ММ. Вывод: по способности учитывать дисперсионное взаимодействие
DFT/D >> MMFF92 > DFT
С точки зрения теории дисперсионная поправка в DFT вещь просто странная. С ней это уже никакое ни DFT, а чистая эмпирика. Эта поправка к функционалу никакого отношение не имеет, а нужна для создания видимости, что все нормально и минимум достигнут.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Гесс » Пн окт 28, 2013 4:07 pm

sanya1024 писал(а):Да, если проверять конформеры, нагенеренные в мол. механике, с помощью DFT, то надо сразу включать дисперсионную поправку. В мол. механику обычно включен ван-дер-Ваальсовский член, а в DFT с обычными функционалами эти взаимодействия отсутствуют.
В Орке вроде можно включить D3 коррекцию. Ну и для каждой конкретной геометрии можно делать дисперсионную коррекцию с помощью DFT-D3. http://www.thch.uni-bonn.de/tc/index.ph ... ng=english

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение VTur » Пн окт 28, 2013 4:07 pm

uchebnik fiziki писал(а):изомеров или конформеров? или конформаций?
Я имел в виду устойчивые минимумы-конформеры. Спектры этих соединений разные. При чем разные при разных темепературах.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение VTur » Пн окт 28, 2013 4:10 pm

Гесс писал(а):
sanya1024 писал(а):Да, если проверять конформеры, нагенеренные в мол. механике, с помощью DFT, то надо сразу включать дисперсионную поправку. В мол. механику обычно включен ван-дер-Ваальсовский член, а в DFT с обычными функционалами эти взаимодействия отсутствуют.
В Орке вроде можно включить D3 коррекцию. Ну и для каждой конкретной геометрии можно делать дисперсионную коррекцию с помощью DFT-D3. http://www.thch.uni-bonn.de/tc/index.ph ... ng=english
Зачем? Волновая функция к этому слагаемому отношение не имеет, электронная плотность - отношения не имеет. В DFT вообще нет дисперсионного, индукционного и ориентационного вкладов. Зачем добавлять к DFT чего там нет и быть не может?
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Гесс » Пн окт 28, 2013 4:11 pm

VTur писал(а):Эта поправка к функционалу никакого отношение не имеет, а нужна для создания видимости, что все нормально и минимум достигнут.
Ну может глубокого физического смысла в ней и нет, но от используемого функционала она зависит очень серьезно (можно для одной и той же геометрии посмотреть дисп коррекцию от разных функционалов). Кстати она может оказывать не только количественное но и качественное влияние. В одной системе для которой делалось сканирование по длине связи при Д3 коррекции появлялся дополнительный минимум, в то время как без коррекции кривая спокойно уходила вдаль.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Гесс » Пн окт 28, 2013 4:12 pm

VTur писал(а):Зачем добавлять к DFT чего там нет и быть не может?
Все вопросы к Штефану Гримме :D

Аватара пользователя
Yu/2
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2003 12:33 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Yu/2 » Пн окт 28, 2013 4:25 pm

Гесс писал(а):В одной системе для которой делалось сканирование по длине связи при Д3 коррекции появлялся дополнительный минимум, в то время как без коррекции кривая спокойно уходила вдаль.
А что за система была?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Гесс » Пн окт 28, 2013 4:51 pm

Yu/2 писал(а):А что за система была?
Массивный димер с сильной делокализацией заряда. Конформеров там небыло и МД не использовалось. :mrgreen:

Как то темой ТС уже и не пахнет :lol:

Аватара пользователя
Yu/2
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2003 12:33 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Yu/2 » Пн окт 28, 2013 4:56 pm

Гесс писал(а):
Yu/2 писал(а):А что за система была?
Массивный димер с сильной делокализацией заряда.
Ну так что за димер-то? :issue:

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Гесс » Пн окт 28, 2013 5:06 pm

Фуллерена.

Аватара пользователя
Yu/2
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2003 12:33 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Yu/2 » Пн окт 28, 2013 5:17 pm

Гесс писал(а):Фуллерена.
А есть где прочитать про это? [А если найду? :D ]

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Гесс » Пн окт 28, 2013 5:45 pm

Yu/2 писал(а):
Гесс писал(а):Фуллерена.
А есть где прочитать про это? [А если найду? :D ]
Выйдет - могу показать. Напоминайте каждые полгода :lol:

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение VTur » Пн окт 28, 2013 6:09 pm

Гесс писал(а):
VTur писал(а):Зачем добавлять к DFT чего там нет и быть не может?
Все вопросы к Штефану Гримме :D
С точки зрения теории эта поправка бесполезная и бессмысленная вещь. Просто в некоторых случаях используемый функцирнал не дает минимума - приводит несвязанному состоянию. Такой факт есть. Значит взят не тот функционал. Но вводить слагаемое, обладающее сферической симмерией,которое получено в рамках теории возмущений?

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение VTur » Пн окт 28, 2013 6:10 pm

А ТС был задан простой вопрос - был ли осуществлен конформационный поиск? Он в таких случаях обязателен. Слишком много мусора сейчас печатается в журналах, лет 15 назад было получше.

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
amge
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 11:42 am

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение amge » Пн окт 28, 2013 8:01 pm

Гесс писал(а):Конформационный поиск в MaterialStudio с ферроценом дружит.
Не Дрейдинга ли там силовое поле, раз с ферроценом дружит? Если да, то это отнюдь не всегда достоинство.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Гесс » Пн окт 28, 2013 10:24 pm

amge писал(а):
Гесс писал(а):Конформационный поиск в MaterialStudio с ферроценом дружит.
Не Дрейдинга ли там силовое поле, раз с ферроценом дружит? Если да, то это отнюдь не всегда достоинство.
Forcefield в Conformational search можно выбирать из следующих опций:

Код: Выделить всё

Universal
Dreiding
COMPASS
COMPASS26
COMPASS27
cvff
cvff_nocross_nomorse
pcff
pcff30
Browse
По умолчанию предлагается Universal, он и использовался. Мне нужны были структуры которые бы укладывались в мою "интуицию". Ферроцен у которого циклопентадиеновое кольцо изогнуто так что нет ни одной четверки атомов лежащих в одной плоскости в эту картину не укладывался. Результаты Универсала были хотя бы внешне не бредовы. Дальше они обрабатывались в ДФТ, поэтому спрашивать меня что скрыто за каждым из форсефилдов ненадо, к Учебнику, все к Учебнику. )))

Вот кстати в картинках: http://homepage.ntu.edu.tw/~d97549014/C ... -MS_md.pdf

Аватара пользователя
sanya1024
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 3:24 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение sanya1024 » Вт окт 29, 2013 3:12 am

VTur писал(а):А ТС был задан простой вопрос - был ли осуществлен конформационный поиск? Он в таких случаях обязателен. Слишком много мусора сейчас печатается в журналах, лет 15 назад было получше.
Отвечу за нее. В изучаемом фрагменте с конформерами вообще трындец. Помимо открытых цепочек, к-рые просто надо развернуть руками в нужном направлении и не парить головной мозг ни себе, ни окружающим (а скорее всего, они и сами при оптимизации развернутся), есть еще жесткий бицикл с простыми и двойными связями (третий, конденсированный ароматический, проблем не добавляет). И вот с этим бициклом никакой конф. поиск не справится -- просто потому, что перевести один конформер в другой, скорее всего, без разрыва связей не получится. Правильную конфигурацию бицикла (а конформеры, к-рые переводятся друг в друга только с разрывом связей -- это уже конфигурации, если кто забыл) надо строить с самого начала. Возможно, найти в Кембриджской базе аналогичный фрагмент и посмотреть, как оно там. Или руками построить все варианты и все их по очереди перебрать (ох!). Впрочем, если под рукой есть Природа, то без проблем.

Насчет дисперсионной поправки им. Гримме -- да, это эмпирика (параметризованная по "золотому стандарту" межмол. взаимодействий -- CCSD(T)). Но во многих случаях -- неизбежная. Потому что гораздо более дорогой MP2 и сопоставимые с ним по стоимости дабл-гибриды переоценивают дисперсионные взаиодействия, и эта ошибка гасится только в 4 порядке ТВ. Это способ дешево и сердито получить правильные геометрии межмол. комплексов и систем с внутримолекулярными контактами, чтобы дальше с ними работать.

Что касается "разных спектров у разных конформеров" -- Вы о каких спектрах? об электронных, колебательных или вращательных? Чаще всего (если речь не идет о вращательных спектрах и низкочастотных торсионных колебаниях), разница несущественная и сопоставима с неоднородным уширением полос (а зачастую -- она как раз его и обуславливает). Аналогично и с термодинамикой (а еще не забудьте, что считая термодинамику через гессиан, мы работаем в приближении (1) газовой фазы, (2) гармонического осциллятора, (3) жесткого ротатора, и ошибки, связанные с этим, намного больше конформационных сдвигов).
Никто в журналах не требует от людей полного перебора конформеров или иных доказательств "глобальности" минимума. Во-первых, откровенно "плохой" минимум рецензент при должной квалификации засечет и статью завернет (если это не индийский open access журнал, дерущий деньги за публикации). А если не рецензент, то заметят читатели. Во-вторых, за исключением особых (и достаточно очевидных химику) ситуаций, попадание в "слегка не тот" конформер не приведет к радикальному изменению спектра. В-третьих, разные функционалы (и разные базисы) для близких по энергии конформеров могут давать разный порядок. Типа, в PBE порядок конформеров получился A, B, C с разницами в 0.1 ккал/моль, а в B3LYP будет B, A, C с примерно такими же разницами. Кто глобальнее? В-четвертых, если у молекулы есть много конформеров с близкими энергиями и низкими барьерами, то от идеи единственного глобального минимума придется отказаться, а имеет смысл рассматривать более-менее глубокую и достаточно широкую яму с бугристым дном. И тут уже МД в помощь.

Да, не думайте, что я никогда не сталкивалась с ситуациями, когда два конформера почти одинаковой энергии имеют принципиально разное электронное строение и, соответственно, разные спектры в видимой области. Мой диссер весь был про такие системы, и я знаю, о чем говорю.
Вот и вся моя работа. Стеречь ребят над пропастью во ржи. (Дж. Д. Сэлинджер)

Аватара пользователя
Shorku
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: Вт дек 13, 2011 2:17 pm

Re: Геометрия S1 состояния

Сообщение Shorku » Вт окт 29, 2013 10:11 am

VTur писал(а):
Гесс писал(а):
VTur писал(а):Зачем добавлять к DFT чего там нет и быть не может?
Все вопросы к Штефану Гримме :D
С точки зрения теории эта поправка бесполезная и бессмысленная вещь. Просто в некоторых случаях используемый функцирнал не дает минимума - приводит несвязанному состоянию. Такой факт есть. Значит взят не тот функционал. Но вводить слагаемое, обладающее сферической симмерией,которое получено в рамках теории возмущений?

[ Post made via Android ] Изображение
А Вам, простите, шашечки или ехать? Для межмолекулярных взаимодействий, да будет Вам известно, не бывает правильных функционалов. Не говоря уже о том, что все, кроме PBE0 - так или иначе эмририка. Да и вообще сложно рассчитать что-либо кроме сферического коня в вакууме без эмпирики.

[ Post made via Android ] Изображение
Make quantum chemistry, not war

Ответить

Вернуться в «квантовая химия и моделирование»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей