Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

[Marxist]

Впрочем, для полной ясности можно всегда уточнять, "материальный объект" у нас либо "информационный объект". Например, электрон - это материальный объект, а "волновая функция электрона" - уже информационный объект.

Если бы это прозвучало сразу, не было бы всей этой терминологической дискуссии Потому что разница между материальным объектом и информацией о нём вполне очевидна и возникают непонятки, когда разные вещи именуются одним и тем же словом.

Надеюсь, мы друг друга поняли.

Надеюсь

[anatoliy]

Фишка в том, что в данном парадоксальном рассуждении (кстати, в посте выше я второпях ошибочно назвал его парадоксом лжеца) объекты подменяются их состояниями.
По правилу "раз половины равны, то равны и целые" живое было бы равно мёртвому, если бы половина живого равнялась половине мёртвого, но это не так.

Еще раз простите за offtop.
А это не так? Странно. Фишка в определении состояния полумертвого и полуживого. Если внимательно отнестись к этому, то парадокса нет. Десяти классов вполне... Важно, чтобы состояние объекта было описано адекватно.

[Droog_Andrey]

Полуживое - это наполовину живое. Половина живого - это половина живого. Полуживой человек равен полумёртвому человеку, но половина живого человека (скажем, правая) не равна такой же половине трупа. В общем, постарайтесь разобраться самостоятельно.

разница между материальным объектом и информацией о нём вполне очевидна

Я очень рад, что это так для Вас

Однако почему-то для многих это не так. Закоренелые материалисты не признают существования информации и считают, например, ВФ материальной. В результате, скажем, тот очевидный факт, что электронное облако в атоме можно как угодно разбивать на орбитали, может восприниматься как парадокс - мол, как это мы, как боги, указываем электронному облаку, из чего состоять? Ну и так далее вместе со всеми котами Шрёдингера и прочим.

Если имеется ввиду информация о взаимодействии - то она без носителя не бывает, и, значит, содержит энергию.

Это рассуждение похоже на такое: "если имеется в виду дым, то он без огня не бывает, и, значит, дым светит и обжигает".

Не следует приписывать информации энергию, как это делают лженаучные шарлатаны, рассуждающие об "информационно-энергетических потоках", с обсуждения которых, собственно, и началась эта тема.

[dan14444]

Это рассуждение похоже на такое: "если имеется в виду дым, то он без огня не бывает, и, значит, дым светит и обжигает".

Бред.

Не следует приписывать информации энергию, как это делают лженаучные шарлатаны

Не следует считать, что бывает информация отдельно от энергии/материи. Нематериальные "информационные объекты", о которых Вы говорите - Ваша личная галлюцинация в попытках описать мир. Нигде, кроме как в Вашем сознании, их нет. И даже при этом они - лишь функция состояния материи (в Вашем черепе).

И не стоит говорить, что "материальных объектов тоже нет" - по сравнению с ними "информационные" - упрощённое и урезанное описание, приводящее к "нематериальности" за счёт неполноты.

рассуждающие об "информационно-энергетических потоках", с обсуждения которых, собственно, и началась эта тема.

Читайте внимательнее. Тема началась с критики шарлатанов, достойной самих шарлатанов. Критик явно не в курсе интерпретаций КМ, тем более относящихся к времени Шредингера, но апломба... (см. цитату в первом посте). "С такими друзьями - врагов не надо..."

[Droog_Andrey]

Бред.

Вот и я об этом же.

Не следует считать, что бывает информация отдельно от энергии/материи.

Полностью согласен.

"информационные" - упрощённое и урезанное описание, приводящее к "нематериальности" за счёт неполноты.

Если при этом отказываться от материальных объектов - действительно, получается "урезанное", неполное описание.

Но точно таким же урезанным оно получается, если отказываться от информации, рассуждая об одной лишь материи. По той простой причине, что материи без информации точно так же не бывает.

Не следует приписывать первичность одному либо другому. От этого, в частности, страдает понимание КМ.

P.S. Личные наезды игнорирую

[dan14444]

P.S. Личные наезды игнорирую

А что, таковые были?

Если при этом отказываться от материальных объектов - действительно, получается "урезанное", неполное описание.

Но точно таким же урезанным оно получается, если отказываться от информации, рассуждая об одной лишь материи. По той простой причине, что материи без информации точно так же не бывает.

Нет. Речь шла об "информационных и нематериальных" объектах, введённых Вашими определениями.
Описание на уровне "материальных объектов" - первично. Введение "информационных нематериальных" - следующий уровень абстракции, включающий часть первичного описания и не выходящий за его рамки. Вообще, "информация" - всего лишь способ описания состояния материи.

- Не следует считать, что бывает информация отдельно от энергии/материи.
- Полностью согласен.

Если так - о каких "информационных нематериальных" объектах Вы вели речь? Тогда я не понимаю, что Вы доказываете, подчёркивая разницу между "реальным" и "материальным", и ругая материалистов...

[Droog_Andrey]

материи без информации точно так же не бывает.

Нет.

Как, Вы с этим не согласны?..

Описание на уровне "материальных объектов" - первично.

Это утверждение взято материалистами с потолка точно так же, как идеалисты берут с потолка утверждение "первична информация".

Введение "информационных нематериальных" - следующий уровень абстракции, включающий часть первичного описания и не выходящий за его рамки.

Это смотря с какой стороны начинать отсчёт абстракций

Вообще, "информация" - всего лишь способ описания состояния материи.

А идеалист Вам скажет, что материя - лишь удобное понятие для приведения получаемой об окружающем мире информации в систему.

Если так - о каких "информационных нематериальных" объектах Вы вели речь?

А что, о дыме нельзя вести речь, не упоминая огня? Или об огне, не упоминая дыма?

Тогда я не понимаю, что Вы доказываете

Жаль, конечно.

подчёркивая разницу между "реальным" и "материальным", и ругая материалистов...

Точно так же я буду подчёркивать разницу между "реальным" и "идеальным", если в эту ветку придёт идеалист и заявит, что реально существуют только волновые функции, операторы, наблюдаемые значения величин и т.д., а вся материальная к этому подоплёка - лишь удобная абстракция.

[anatoliy]

Полуживое - это наполовину живое. Половина живого - это половина живого. Полуживой человек равен полумёртвому человеку

Как ни крути - равенства не получается. Полуживой не равен полумертвому. Условия задачи не верны. Хорошенько подумайте. Полу мертвый - производное от мертвого. Полу живой - от живого. Половина живого может быть мертвой. Но живой все равно не равен мертвому. К тому же при рассмотрении необходимо четкое определение мертвого. Да и живого тоже. В принципе очень плохой пример. Никакой парадоксальности нет. Сплошная путаница в определениях. Если и парадокс, то только ЛЖЕЦА.

[Droog_Andrey]

Хорошенько подумайте.

Очевидно, моему призыву разобраться самостоятельно Вы не вняли. Если Вас смущает живость/мёртвость, замените "живой" на "полный", а "мёртвый" на "пустой": полупустой равен полуполному и т.д.

разница между материальным объектом и информацией о нём вполне очевидна

Увы, если бы это было так, большинство парадоксов люди не считали бы таковыми.

Предлагаю разобрать ещё какой-нибудь парадокс КМ, чтобы вернуться в русло темы.

dan14444, Вы так и не задали ни одного вопроса "почему?"

[dan14444]

Вы так и не задали ни одного вопроса "почему?"

Ой, а я правда обещал почемучкать?

А что, о дыме нельзя вести речь, не упоминая огня? Или об огне, не упоминая дыма?

Ну если Вам так нравится это аналогия... Что такое дым - понятно, аэрозоль. Понятный и очевидный материальный объект с чёткой формулировкой.
А "огонь" - мифический "информационный" - поскольку нет такой материи... Это всего лишь урезанное, упрощённое описание некоторых типов горячих газов и плазмы, сопровождающих... и т.д.

Точно так же я буду подчёркивать разницу между "реальным" и "идеальным", если в эту ветку придёт идеалист и заявит, что реально существуют только волновые функции, операторы, наблюдаемые значения величин и т.д., а вся материальная к этому подоплёка - лишь удобная абстракция.

Не-не-не, опять подмена понятий. Критикуется, повторю, введённая Вами концепция "реального но нематериального".
Т.е. "волновая функция такой-то частицы" - описание материи, неотделимое от этой самой частицы. Есть некий "реальный и материальный" объект, первично описываемый словом "частица" и/или волновой функцией - без разницы. Объект и полное описание взаимно однозначны, здесь нет обобщений и абстракций.
А вот просто "волновая функция" или "закон Кулона вообще" (из Вашего примера) - это уже Ваш "нереальный информационный объект" - абстракция, галлюцинация, не имеющая базы в мире. Как и вся математика, скажем. Реальности пофиг, какие обобщения и модели Вы строите - и закон Кулона равен Божественному провидению (аксиоматика реализма). Они удобны для упрощённого описания "реальности", но ничему конкретному в "реальности" уже не соответствуют. От их существования/несуществования ничего не меняется. Т.е. они нереальны - по Вашему собственному определению. И другими нематериальные объекты не бывают.

Можете, впрочем, попробовать создать полное, первичное описание мира из таких абстракций и обобщений... Только не выйдет. Точнее, Ваши отсылы к равноправию с идеалистами, разумеется, бесспорны - в случае экстремальных систем типа солипсизма или мистицизма. Но вот внутренне непротиворечивого "идеалистического реализма" не бывает.

[anatoliy]

Если Вас смущает живость/мёртвость, замените "живой" на "полный", а "мёртвый" на "пустой": полупустой равен полуполному и т.д.

Да, меня смущает живость/мертвость и аналогии с пустой/полный совершенно нет. Получается кома=клиническая смерть. Аналогии, которые Вы приводите являются таковыми только для Вас. С дымом и огнем - вообще непонятно. Вы хотите сказать, что химик будет утверждать, что "нет дыма без огня"
Кроме того, хотелось бы с позиции физика услышать критику доказательства равенства полного и пустого стакана.

[Droog_Andrey]

Ой, а я правда обещал почемучкать?

Не обещали, но это было бы конструктивным продожением темы

Что такое дым - понятно, аэрозоль. Понятный и очевидный материальный объект с чёткой формулировкой.
А "огонь" - мифический "информационный" - поскольку нет такой материи... Это всего лишь урезанное, упрощённое описание некоторых типов горячих газов и плазмы, сопровождающих... и т.д.

Огонь - такой же аэрозоль, только горячий. А плазмы там почти нет - температуры не те. Впрочем, не в этом суть, это всего лишь известная поговорка, которая пришлась к месту.

Не-не-не, опять подмена понятий. Критикуется, повторю, введённая Вами концепция "реального но нематериального".

Никаких таких концепций я не вводил. Я всего лишь обратил внимание на объективное существование информации.

Т.е. "волновая функция такой-то частицы" - описание материи, неотделимое от этой самой частицы. Есть некий "реальный и материальный" объект, первично описываемый словом "частица" и/или волновой функцией - без разницы.

Во-первых, разница существенная (волновая функция описывает полностью, а слово "частица" - нет). А во-вторых, эта первичность кажущаяся, т.к. с той же степенью обоснованности можно утверждать, что первично описание, поскольку мы получаем его из непосредственных наблюдений, а выводы о существовании материальной частицы уже следуют из этого описания, т.е. вторичны.

Объект и полное описание взаимно однозначны, здесь нет обобщений и абстракций.

Тут, пожалуй, соглашусь.

А вот просто "волновая функция" или "закон Кулона вообще" (из Вашего примера) - это уже Ваш "нереальный информационный объект" - абстракция, галлюцинация, не имеющая базы в мире.

Это такая же информация, как и "конкретная волновая функция". Впрочем, "вообще волновую функцию" я здесь не рассматривал.

Не нужно путать абстракцию и галлюцинацию. Абстракция - это рассмотрение информации независимо от её источника. Информация о взаимодействии конкретных заряженных частиц описывает взаимодействие конкретных частиц, однако в каждом конкретном случае мы будет иметь схожую картину, т.е. некоторая информация является общей для всех случаев. Эта общая часть и выделяется нами в процессе абстрагирования. Однако это вовсе не лишает её объективности. Поэтому "база в мире" есть, и ещё какая.

Но даже не это самое главное. Информация о конкретном объекте точно так же нематериальна, как и абстрагированная информация. Величина заряда конкретной частицы - информационный объект, а не материальный. Величина заряда не имеет энергии, она лишь указывает нам, какую энергию будет иметь частица в определённых условиях. Т.е. это некоторая информация о нашей конкретной частице.

Как и вся математика, скажем.

Математика - это наука об интерпретации информации. Изучая реальность, мы интерпретируем получаемую информацию о ней согласно математическим законам. Какую именно информацию интерпретировать - разницы нет.

Реальности пофиг, какие обобщения и модели Вы строите

Ну, строго говоря, реальности не пофиг, как мы её наблюдаем. А насчёт моделей - это, действительно, наш субъективный выбор: мы разделяем получаемую из реальности информацию на сигнал и шум так, как нам удобно. Однако это не умаляет реального происхождения сигнала и шума.

Они удобны для упрощённого описания "реальности", но ничему конкретному в "реальности" уже не соответствуют. От их существования/несуществования ничего не меняется. Т.е. они нереальны - по Вашему собственному определению.

Да я понял Вашу мысль.

Вы делаете неверный вывод от "ничему конкретному не соответствуют" к "ничего не меняется". Если закон Кулона изменить на другой закон, то уравнения движения материи видоизменятся, и изменится ВООБЩЕ ВСЁ.

Вы просто привыкли мыслить конкретно. Реально же существование локализованного материального носителя - вовсе не обязательное условие существования информации. Информация о законе Кулона существует в каждом его проявлении. Да, конкретного единственного объекта нет, ну и что с того? Информация всего лишь делокализована. В квантах, кстати, тому примеров уйма. Начиная от делокализации электронных пар в школьной химии и заканчивая парадоксом ЭПР.

Можете, впрочем, попробовать создать полное, первичное описание мира из таких абстракций и обобщений... Только не выйдет.

Сугубо из абстракций и обобщений полоное описание мира, ясен пень, не получится. Но я вовсе не утверждал обратного. Очевидно, абстракции и обобщения - это всего лишь небольшая часть информации. Большая часть "конкретна".

Вот, например, абстракция: литр воздуха. Информации немного, верно? А каждую секунду в конкретном литре воздуха при комнатной температуре происходит случайных событий более чем на 10⁴⁰ бит информации. Существенная разница в масштабах.

внутренне непротиворечивого "идеалистического реализма" не бывает.

Бывает. И материалистический реализм точно так же непротиворечив.

Но оба они жутко неудобны, особенно в КМ.

[dan14444]

Вы делаете неверный вывод от "ничему конкретному не соответствуют" к "ничего не меняется". Если закон Кулона изменить на другой закон, то уравнения движения материи видоизменятся, и изменится ВООБЩЕ ВСЁ.

Ничего подобного. Вы подразумеваете некую "обратную связь" абстрактной информации с реальностью. А её нет (в аксиоматике реализма).

[Droog_Andrey]

В процитированной Вами фразе просто используется сослагательное наклонение, никакой обратной связи не подразумевается. Впрочем, можно было бы привести примеры таких связей из деятельности живых организмов, но, думаю, разговор об информационных обратных связях будет злейшим офтопом в этой ветке. Если угодно - в ЛС.

Собственно, единственное, чего я от Вас добиваюсь в рамках этой темы - чтобы Вы признали объективность существования информации. После этого можно будет привести примеры того, как с учётом этого понимание квантов становится намного проще.

[dan14444]

чтобы Вы признали объективность существования информации

Это которая "реальная но нематериалная" из Ваших определений? Не-а, не в терминах реализма . Или мы реализм отбрасываем?...

просто используется сослагательное наклонение, никакой обратной связи не подразумевается

это как это:

Если закон Кулона изменить на другой закон, то уравнения движения материи видоизменятся, и изменится ВООБЩЕ ВСЁ.

что это, как не обратная связь???

Либо ваши абстракции-модели (закон Кулона, благость Святаго Духа и т.д.) реальности пофиг (нереальны) - либо есть обратная связь (т.е. магия - рулз и изменяя информационные объекты без затрат энергии мы можем менять остальную реальность)

[Droog_Andrey]

это как это

Перефразирую: если бы закон Кулона был другим, реальность была бы другой.

ваши абстракции-модели (закон Кулона, благость Святаго Духа и т.д.) реальности пофиг (нереальны)

То, что Вы ставите научные факты в ряд с сомнительными утверждениями - ещё полбеды. Фишка в том, что материя, выражаясь Вашими словами, реальности ещё более пофиг в силу закона сохранения энергии.

Создать информацию (тем же коллапсом ВФ) и изменить таким образом реальность (скажем, убить кота Шрёдингера) возможно, а вот изменить реальность созданием либо уничтожением материи - никак нельзя.

изменяя информационные объекты без затрат энергии

Без затрат энергии передача информации невозможна, об этом уже не раз говорилось выше.

Уже в который раз Вы вместо аргументов приводите необоснованные утверждения со смыслом вроде "либо Друг_Андрей ошибается, либо [всякая жесть]", причём эта самая [всякая жесть] берётся с потолка, никак не следует из обозначенных мною посылок и зачастую вовсе не относится к обсуждаемой теме.

Это очень неконструктивный метод ведения беседы.

Это которая "реальная но нематериалная" из Ваших определений? Не-а, не в терминах реализма . Или мы реализм отбрасываем?...

Причём тут мои определения и возникший внезапно реализм?

Поставлю два чётких вопроса для большей ясности.
1) признаёте ли Вы объективность существования информации?
2) считаете ли Вы информацию материальной?

Если вразумительного ответа не последует, вряд ли будет иметь смысл продолжать дискуссию с Вами.

[dan14444]

1) признаёте ли Вы объективность существования информации?
2) считаете ли Вы информацию материальной?

Отвечал и не раз. Информация в отрыве от материи (напр. закон Кулона или теория флогистона) - нереальна (в Ваших терминах). Или Вы что-то другое подразумеваете под "объективностью существования"?
Информация как функция материи - естественно, материальна - ибо тавтология.

Если вразумительного ответа не последует, вряд ли будет иметь смысл продолжать дискуссию с Вами.

Меня тоже утомило пережёвывание одного и того же в 25й раз... Но Вы упорно возвращаетесь...

[Droog_Andrey]

В моих вопросах не было ничего про отрыв от материи. Вы снова заладили про первичность материи (Вас даже это утомило), хотя сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет (материя не станет первичной от декларирования этого в 26-й раз).

Меня это также утомило.

Если кто-то из читающих эту тему сомневается в том, материальна ли информация, подумайте:
1) из каких элементарных частиц состоит информация, если она материальна?
2) противоречит ли второе начало термодинамики закону сохранения энергии?

I'll be back © Терминатор.

[VTur]

Поставлю два чётких вопроса для большей ясности.
1) признаёте ли Вы объективность существования информации?
2) считаете ли Вы информацию материальной?

Можно нагадить?
1) не признаю
2) не считаю

[Droog_Andrey]

1) не признаю

Таким образом, состояние квантовой системы не является её объективной характеристикой?

И все критерии отделения научного знания от псевдонаучных гипотез и вымыслов - тоже фикция?