Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

[VTur]

Просто информации не существует. Она нематериальна, а её качество и количество определяется решаемой задачей. Сколько информации содержится в Фестском диске?

[Marxist]

Информация существует. Иначе бы её нельзя было бы получить.

Решаемой задачей определяется количество необходимой для решения информации.

Количество информации можно определять разными методами.

[VTur]

Информация существует. Иначе бы её нельзя было бы получить.

Где? И в каком виде? Существует абстрактная информация? Информация материальна?

Решаемой задачей определяется количество необходимой для решения информации.

Всё остальное информацией не является и называется шум.

Количество информации можно определять разными методами.

Укажите что-нибудь кроме битов-байтов и энтропии.

[Marxist]

Да, существует абстрактная информация, точно так же, как существуют абстрактные числа. Смешно, право, пересказывать школьные учебники информатики.

Всё остальное информацией не является и называется шум.

В предыдущем посте вы утверждали обратное. Вы уж разберитесь, что есть шум, а что информация. Ненужная информация не перестаёт от этого быть информацией.

Укажите что-нибудь кроме битов-байтов и энтропии.

В вашем примере с фестским диском -- пиктография, идеография, слоговое письмо, алфавит. При разном толковании раличается количество получаемой информации.

Вообще мне надоело объяснять школьную программу. Вот это вот утверждение --

Информации не существует, она рождается в момент измерения.

-- это дикий бред, информация существует независимо от измерения. В результате измерения в силу случайных причин можно информацию не получить, например. Если бы информация рождалась в момент измерения (а материя как рождалась?), никакие измерения не были бы возможны.

[VTur]

Да, существует абстрактная информация, точно так же, как существуют абстрактные числа. Смешно, право, пересказывать школьные учебники информатики.

В школьных учебниках "информатики" информатики нет. Там есть введение в программирование. Название одно, а содержание разное. Это путают не только в школе. В ВУЗах проходят информационные технологии под видом информатики. А часто и вычислительную технику под тем же названием.
Информатика это не Ершов, а Котельников и Нейман.

[Droog_Andrey]

Просто информации не существует.

Неверно.

Она нематериальна

Верно.

Всё остальное информацией не является и называется шум.

Вы путаете понятия "информация" и "сигнал".

Если в Ваших утверждениях заменить слово "информация" на слово "сигнал", то они будут с большего верны.

Понятие "информация" - более общее, она включает в себя как сигнал, так и шум.

Обо всём этом уже неоднократно говорилось.

Если бы информация рождалась в момент измерения (а материя как рождалась?), никакие измерения не были бы возможны.

Иногда часть информации, получаемой при измерении, рождается в момент измерения. Это как раз случай пресловутой редукции.

[VTur]

Какую же информацию несет белый шум?

[VTur]

Просто информации не существует.

Неверно.

Приведите пример и оцените её объём.

[Marxist]

Какую же информацию несет белый шум?

О своём наличии, интенсивности и проч. Очевидно же.

Просто информации не существует.

Неверно.

Приведите пример и оцените её объём.

У Андрея в подписи. Понятие объёма, ЕМНИП, определяется не для любой информации -- да и для той, для которой оно определено, ничего не означает, ибо является чисто формальным.

[VTur]

Какую же информацию несет белый шум?

О своём наличии, интенсивности и проч. Очевидно же.

Увы, объём информации в белом шуме равен нулю. По определению. Белый шум присущ любой системе, в которой есть зависимость от времени. Не бывает моделей без погрешностей.

Просто информации не существует.

Неверно.

Приведите пример и оцените её объём.

У Андрея в подписи. Понятие объёма, ЕМНИП, определяется не для любой информации -- да и для той, для которой оно определено, ничего не означает, ибо является чисто формальным.

Информация, это не физическое тело, а явление. Говоря об информации, мы оперируем её характеристиками, одной из кот. есть объём. Есть информация - есть её характеристики, равны характеристики нулю - нет информации. Нет объёма у информации - нет информации.
Пример не катит.
Приведите пример абстрактной информации, которая в то же время уменьшала меру неопределённости. Т.е. с одной стороны ничего бы не означала, с другой уменьшала меру неопределенности.

[Marxist]

Увы, объём информации в белом шуме равен нулю. По определению.

Пртоестую. Противоположный пример -- система без белого шума или с иным его уровнем. Нет такого определения. Объём информации и её наличие -- разные вещи, см. выше.

Информация, это не физическое тело, а явление.

Информация -- не явление. Явление -- то, что можно наблюдать экспериментально (то же, что феномен). Информацию наблюдать экспериментально нельзя.

[VTur]

Любая система, модель и т.д. имеет свои погрешности. И в любой системе есть флуктуации - это принципиальное положение квантовой механики, мир вероятностный, а не детерминированный. Поэтому в любой модели есть белый шум. Его интенсивность зависит от точности (детализации, прецизионности). Если есть информация, то её можно характеризовать объёмом. Объём равный нулю - отсутствие информации.

У нас разные определения информации.
Её можно ввести тремя способами.
Как математическое понятие. Но математические понятия физического смысла не имеют. Их приходится всё равно привязывать к физике.
Как философская категория. Здесь определение очень размыто, и все остальные определения, базирующиеся на нём, становятся еще более двусмысленными.
И как физическое явление, приводящее к изменению совокупности сведений.

Не все физические явления наблюдаются. Достаточно фиксировать изменения, происходящие в окружающей среде. Мы наблюдаем нагревание и охлаждение по изменению температуры, хотя знаем, что никакой температуры в природе нет.

[Droog_Andrey]

Причём здесь белый шум? Белого шума в природе не существует. Существует информация.

Вот, например, человек читает книгу. Для него важная информация - сигнал - содержится в буквах, а состав чернил и бумаги для него - шум.

А вот книжный червь грызёт ту же самую книгу. Для него важны состав бумаги и чернил, а в каком порядке чернила распределены по бумаге - это не важно.

Информация, содержащаяся в материальном объекте "книга", одна и та же, а разделение её на сигнал и шум разными приёмниками - разное.

Тот же "белый шум", который Вы приписываете квантовой неопределённости - это не существующая в природе избыточная информация, привносимая в результаты измерений нашей континуальной мерой.

знаем, что никакой температуры в природе нет.

Температура - это некоторая информация о "трафике" случайных событий в системе. Она объективно существует.

[VTur]

Есть одна наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации (бывшая продажная девка империализма), для которой "белый шум", "розовый шум" и т.д. являются нормальными терминами. Возможно, они Вам не нравятся из каких-то личных соображений, то давайте их заменим термином "флуктуации". Ваши высказывания по этому поводу мне удивительны.
Могу дать ссылку на теорию флуктуаций. Одна книга (Румер, Рывкин) у меня есть в электронном виде.

Никакой температуры в природе не существует. Температура есть макроскопический параметр и мера средней кинетической энергии микроскопических тел. Есть движение тел, а температуры нет. С другой стороны, температура отражает меру флуктуаций в системе. Опять же, есть флуктуации, а температуры нет. Мы её вводим для упрощения восприятия реальных событий - редуцируем информацию.

[Marxist]

передачи информации

Интересно, вы понимаете разницу между передачей информации, которая есть физический процесс, причём макроскопический, и собственно информацией?

Никакой температуры в природе не существует.

А масса существует?

[VTur]

Физическая информация - это мера устранённой неопределённости. Отсюда, информация - это явление. А что есть "собственно информация"?

Масса существует объективно, как мера инертности материи.

[Marxist]

Информация существует независимо от материальных объектов. Это во-первых. Во-вторых, ваша "физическая информация" -- это энтропия, а не информация. Это две слабо связанных друг с другом вещи. Понятие информации гораздо шире и включает, например, физические законы. Всё уже неоднократно обсуждено выше.

Никакая мера не может существовать объективно. Объективно существует масса, но не килограмм; температура, но не градус и т.д.

[VTur]

Энтропия - это информация, записанная в виде уравнения. Одно из её математических выражений. Информация всегда конкретна и не может существовать без относительно чего либо (физического тела, процесса и т.д.). Когда мы говорим учителю географии - "Волга впадает в Каспийское море", он получает информацию?

[Marxist]

Конечно. При этом он получает дичайшее количество информации. Кроме того, не любая информация подвергается формализации и уж тем более не любая информация требует формализации для того, чтобы её получить. Как это может быть непонятно вообще?

Примеры неконкретной информации обсуждались выше -- например, физические законы, которые существуют безотносительно конкретного тела, процесса и т.д.

[VTur]

Пойдем от противного (к Андрею с Марксистом это не относится).

Если есть абстрактная информация (без относительно процесса её получения или физического тела) и информация не рождается в процессе измерения (т.е. это не явление), тогда должен существовать какой-то резервуар информации, из которого мы её получаем. Вид его не существенен.