Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

[Marxist]

Нет, не должен. Информация нематериальна. Резервуары нужны только для материальных объектов.

Можно пойти с другой стороны, утверждая, что информация везде сразу. Этот подход на интуитивном уровне мне видится менее продуктивным.

[VTur]

Тогда откуда она берется? И что это такое по-вашему?

[VTur]

Нет, не должен. Информация нематериальна. Резервуары нужны только для материальных объектов

Мысли, воспоминания материальны? Им нужны резервуары?

[Marxist]

Мысли и воспоминания, разумеется, материальны и хранятся в мозге. Это достаточно известный факт, другое дело, пока до сих пор не выяснены на должном уровне молекулярные механизмы всего этого.

Тогда откуда она берется?

Для физики нет разницы между формулировкой "информация рождается в момент измерения" и "информация существует сама по себе и считывается в момент измерения". Откуда берётся? неважно. От этого ничего не зависит. Кстати, разобралась ли физика с проблемой детерминизма?

И что это такое по-вашему?

Информация

[Droog_Andrey]

Мысли и воспоминания, разумеется, материальны и хранятся в мозге.

Не совсем верно.

Мысли и воспоминания - это информация. А в мозге хранятся белки и другие вещества, являющиеся носителями этой информации.

Один и тот же белок у разных индивидуумов может соответствовать разным воспоминаниям.

[Droog_Andrey]

Есть одна наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации (бывшая продажная девка империализма), для которой "белый шум", "розовый шум" и т.д. являются нормальными терминами.

Совершенно верно. Этим терминам соответствуют математические модели. Однако модели не являются объективной реальностью. Например, измерение значений физических величин действительными числами - тоже атрибут используемой нами модели, в объективной реальности этих действительных чисел нет.

Ведь в общем случае произвольное действительное число, как и белый шум, является информационным объектом бесконечной ёмкости, а для таковых объектов не может существовать материальных носителей по закону сохранения энергии.

Для физики нет разницы между формулировкой "информация рождается в момент измерения" и "информация существует сама по себе и считывается в момент измерения".

Вообще-то есть. Иначе не нарушались бы неравенства Белла.

Откуда берётся? неважно. От этого ничего не зависит.

Из времени берётся

[VTur]

Мысли и воспоминания, разумеется, материальны и хранятся в мозге. Это достаточно известный факт, другое дело, пока до сих пор не выяснены на должном уровне молекулярные механизмы всего этого.

А вот я этого не знал.

Для физики нет разницы между формулировкой "информация рождается в момент измерения" и "информация существует сама по себе и считывается в момент измерения".

Принципиально важно. Если "информация существует сама по себе и считывается в момент измерения", то она абстрактна и есть резервуар информации, откуда её получают. Если "информация рождается в момент измерения", то она конкретна и никакого резервуара нет.

Откуда берётся? неважно. От этого ничего не зависит.

Важно. Это принципиальные вопросы. Во-первых, от этого зависит объём и качество информации. Во-вторых сразу, сплывают вопросы о достижимости абсолютной истины и т.д.

Кстати, разобралась ли физика с проблемой детерминизма?

Давно. Мир построен на вероятности. См. квант. мех., динамические системы, теорию катастроф, синергетику. Термин "бифуркации" давно вышел за рамки теории катастроф и вовсю употребляется гуманитариями.

[VTur]

И всё-таки.

Если информация это не есть устранённая неопределенность и не рождается в момент измерения (съёма, получения), если она абстрактна, а не конкретна, и её количество и качество не определяется конкретной задачей, то хотелось бы получить ответы на следующие вопросы.

Что такое с точки зрения Андрея и Марксиста
а) информация , б) как её получают и в) где она хранится до того, как её получили (измерили).

[Droog_Andrey]

Часть информации считывается, часть - рождается в момент измерения. Вопрос "или - или" бессмысленен.

Устранённая неопределённость это определённым образом интерпретированная информация. Если уж мы хотим определить информацию через неопределённость, тогда следует убрать из определения упоминание процесса устранения и сказать, что информация есть отсутствие неопределённости. Ведь само упоминание устранения предполагает устраняющего, а нам нужно объективное определение, не зависящее от интерпретаторов. Вообще же определений информации можно дать много, но все они будут грешить незаконченностью. В данном случае можно, например, придраться к понятию "неопределённость" - мол, что это такое?

По пунктам могу предложить следующее:

а) нематериальная составляющая реальности
б) путём взаимодействия
в) в измеряемом объекте, хотя напомню, что вопрос "где" по отношению к информации, вообще говоря, некорректен, если под словом "где" подразумевается пространственно-временная локализация, т.к. эта локализация возможна для материальных носителей информации, а саму информацию следует рассматривать в абстрактном многообразии состояний (например, как многообразие параллельных миров Эверетта).

[Marxist]

Один и тот же белок у разных индивидуумов может соответствовать разным воспоминаниям.

Насколько мне известно, это ещё недостаточно исследовано для того, чтобы утверждать это либо противоположное.

[Droog_Andrey]

Ну, на людях опытов наверняка не было, однако на крысах получалось. Впрочем, это офтоп уже

[VTur]

Итоги наших обсуждений таковы. Андрей придерживается философского определения информации, включающее объективное существование абстрактной информации. Хотя было показано, что при этом возникает куча парадоксов, включая абсолютную истину и некое существо (или не существо, боюсь многих обидеть) ею обладающее.
Примитивное философское определение информации - совокупность знаний и т.д. Это путь в никуда, потому что потребуется дальнейшее определение знаний (и т.д.), их свойств и проявлений. А их дают через понятие "информация". Есть еще, но они не лучше.

Для устранения большинства парадоксов, было введено более правильное философское определение - "разнообразие качественных и количественных состояний объектов и процессов материального мира".
Однако, число парадоксов уменьшилось не сильно.
Если есть абстрактная информация, тогда в конечной вселенной с конечным количеством физических тел возникает нечто, имеющее бесконечную размерность в любой точке пространства и для любой точки физического тела. Она не просто бесконечна (типа "счетна"), она образует континуум в каждой точке.

Вселенная развивается во времени. Например, если мне не верите, можете реально наблюдать в природе смену времен года, вспышки сверхновых и т.д. Тогда эта бесконечномерная бесконечная абстрактная информация непрерывно рождается в природе и исчезает в никуда. Ладно, что рождается. Куда она деётся из нашей вселенной?

Таких парадоксов много.Это цена за некую абстрактную информацию.

[Droog_Andrey]

Итоги наших обсуждений таковы. Андрей придерживается философского определения информации

Андрей не придерживается философского определения информации. Андрею вообще чужда философия.

было показано, что при этом возникает куча парадоксов, включая абсолютную истину и некое существо

Покажите мне хоть один парадокс. Я уже спрашивал в этой теме, ничего не ответили: http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic ... 40#p380322

И откуда взялось существо?

Если есть абстрактная информация, тогда в конечной вселенной с конечным количеством физических тел возникает нечто, имеющее бесконечную размерность в любой точке пространства и для любой точки физического тела. Она не просто бесконечна (типа "счетна"), она образует континуум в каждой точке.

Честно говорю: это полный бред.

Таких парадоксов много.Это цена за некую абстрактную информацию.

Это вовсе не парадоксы, а артефакты отсутствия понимания. Все эти бредовые утверждения про континуум, существо и т.п. никак не следуют из объективности информации.

Пора бы уже оставить излишнюю самоуверенность и попробовать всё-таки разобраться в теме. А то выглядит, как по Чехову: http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

[VTur]

Пора бы уже оставить излишнюю самоуверенность и попробовать всё-таки разобраться в теме. А то выглядит, как по Чехову: http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

Прям бальзам на душу (я стараюсь вести себя кране вежливо).

Существование абстрактной информации предполагает существование абсолютной истины (это не я придумал, можно было бы и в тырнете посмотреть). Более точно - абстрактная информация и есть абсолютная истина (полное знание о чем то). Существует логическая цепочка доказательств приводящая к Богу. Я неверующий и для меня уже этого было достаточно.

Мне казалось, что эти споры давно заглохли, ан нет. Ну назвал я Бога существом ... Вам это не понравилось?

Вот Вам парадоксы.
Я Вас спрашивал, но ответ не получил.

Вселенная развивается во времени. Например, если мне не верите, можете реально наблюдать в природе смену времен года, вспышки сверхновых и т.д. Тогда эта бесконечномерная бесконечная абстрактная информация непрерывно рождается в природе и исчезает в никуда. Ладно, что рождается. Куда она деётся из нашей вселенной?

Вселенная развивается во времени. Куда девается абстрактная информация о состоянии вселенной в каждой точке в последующие моменты времени.

Существует явление непрерывного рождения и исчезновения виртуальных частиц (кипение вакуума). Откуда возникает информация и куда она потом девается? Как с этим быть, если частицы виртуальны, но существует лэмбовский сдвиг.

Существование абстрактной информации приводит к детерминизму (я думаю это термин Вам то же знаком). Но квантовая механика говорит, что любые события суть случайные явления (мы замечаем события вероятность которых почти 1, поэтому нам кажется, что теория вероятности здесь ни при чём).

Во вселенной существует электромагнитное поле (поле - объективная реальность и реально существует, проверено на опыте). Однако, потенциал поля в каждой точке определен с точностью до некоторой скалярной постоянной. Измерить или как-то определить иным способом эту постоянную нельзя. Это принципиальный запрет. Но, если существует абстрактная информация, то существует и знание об этой постоянной. И таких парадоксов (с тем же нулевым уровнём энергии) уйма.

Так как я на них ответов не знаю, то хотелось бы получить от более продвинутого товарища.

[Marxist]

Существование абстрактной информации предполагает существование абсолютной истины (это не я придумал, можно было бы и в тырнете посмотреть). Более точно - абстрактная информация и есть абсолютная истина (полное знание о чем то). Существует логическая цепочка доказательств приводящая к Богу.

Вот этого логического переходя я не понимаю. Дайте конкретную ссылочку на доказательство, пожалуйста, на то, что абстрактная информация может быть абсолютной истиной. А щас получается в огороде бузина, а в киеве дядька.

[VTur]

Особливо мне понравились вот эти ценные замечания.

Честно говорю: это полный бред.

Это вовсе не парадоксы, а артефакты отсутствия понимания. Все эти бредовые утверждения про континуум, существо и т.п. никак не следуют из объективности информации.

Я думал, что в среде материалистов эти споры закончились в 1931 г. после опубликования теоремы Гёделя о неполноте (их две, но можно свести к одной). В рамках математической логики теорема формулируется следующим образом: внутри любой системы высказываний можно сформулировать такое высказывание, которое в рамках система объяснено быть не может.

Следствием было - незамкнутость любой системы высказываний (в том числе любой науки), бесконечность познания, отсутствие полной системы знаний о любом предмете, явлении, очки пространства и т.д. Тогда же закончилась эра абстрактной информации (для материалистов).

[Droog_Andrey]

я стараюсь вести себя кране вежливо

Вежливость - она не только в речевых оборотах. Не думаю, что объявление набора взятых с потолка утверждений итогами всей дискуссии вежливо по отношению к участникам дискуссии.

абстрактная информация и есть абсолютная истина (полное знание о чем то)

Объективно существующая информация не является знанием. Вопрос же о её полноте, строго говоря, не имеет смысла.

Существует логическая цепочка доказательств приводящая к Богу. Я неверующий и для меня уже этого было достаточно.

Можно логически вывести существование Бога из предположения о существования объективной реальности, однако под Богом в этом случае будет пониматься вовсе не то, что обычно под ним понимают (тем более неверующие). Но, по-моему, это жуткий офтоп.

Вселенная развивается во времени. Куда девается абстрактная информация о состоянии вселенной в каждой точке в последующие моменты времени.

Фишка в том, что время не есть континуальный набор точек. Точек вообще не существует; если Вы укажете точечный момент времени, то состояние Вселенной будет неопределено. Вы в своём рассуждении разбиваете временную ось на множество рамок, и это разбиение потенциально несёт в себе то бесконечное количество информации, которое Вас смущает.

Существует явление непрерывного рождения и исчезновения виртуальных частиц (кипение вакуума). Откуда возникает информация и куда она потом девается?

Это опять же избыточная информация. Кипение тем сильнее, чем уже ящик, в котором мы рассматриваем вакуум. Поэтому эта информация есть всего лишь трансформированная информация о ящике. Вакуум вообще представляет собой нечто вроде информационного зеркала: чем сложнее инструменты его исследования, тем сложнее кажется сам вакуум. На самом же деле это всего лишь отклик на внешнего наблюдателя, след от него.

Существование абстрактной информации приводит к детерминизму (я думаю это термин Вам то же знаком).

Вы никак не перестанете использовать ошибочное словосочетание "абстрактная информация". Я говорю об объективной информации; абстрагирование - это другое, оно тут ни при чём.

Объективность существования информации не приводит к детерминизму. Приводила бы, если бы для информации работал закон сохранения. Но он не работает (иначе не было бы стрелы времени).

если существует абстрактная информация, то существует и знание об этой постоянной.

Информация о нулевом уровне энергии и т.п. - действительно абстракция, созданная в модели, описывающей поле. Она там нужна как часть модели. Реальная же система, которую описывает эта модель, может этой информации и не содержать. Такая информация в этом случае называется избыточной. Например, избыточной является информация о расположении электронов на орбиталях.

Следствием было - незамкнутость любой системы высказываний (в том числе любой науки), бесконечность познания, отсутствие полной системы знаний о любом предмете, явлении, очки пространства и т.д.

Вы здесь прямо как Вассерман со своим опровержением существования Бога %)

Только теорема Гёделя о полноте здесь совершенно ни при чём, т.к. полнота нас не интересует (см. выше). Теорема справедлива для статичного набора аксиом, а во Вселенной постоянно происходят случайные события.

[VTur]

Существование абстрактной информации предполагает существование абсолютной истины (это не я придумал, можно было бы и в тырнете посмотреть). Более точно - абстрактная информация и есть абсолютная истина (полное знание о чем то). Существует логическая цепочка доказательств приводящая к Богу.

Вот этого логического переходя я не понимаю. Дайте конкретную ссылочку на доказательство, пожалуйста, на то, что абстрактная информация может быть абсолютной истиной. А щас получается в огороде бузина, а в киеве дядька.

Попробую в двух словах.
Физическая информация всегда неполна, и полной и законченной быть не может. Она всегда привязана или к источнику информации, или к приемнику, или к способу передачи т.д. Это всегда относительная истина.
Абстрактная информация (если она существует) не привязана ни к чему (у неё нет зависимости от интерпретации - она абстрактна). Она существует сама по себе, это статичное высказывание. Ну а далее см.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%BD%D0%B0

[Marxist]

Тогда что вы называете абстрактной информацией? Такой речевой оборот мы не вводили. Просто информация, разумеется, существует.

[VTur]

Тогда что вы называете абстрактной информацией? Такой речевой оборот мы не вводили. Просто информация, разумеется, существует.

http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic ... 8F#p386312
А что такое просто информация?