Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

[VTur]

dan14444, я готов ответить на все Ваши вопросы. Просьба, задайте их в явном виде. Возможно, на часть вопросов ответит Андрей (я так думаю). Мы барахтаемся в каких-то частностях.
Я не спорю с Вами, я пытаюсь ответить на эти же вопросы с точки зрения современной квантовой механики.
Если Вам не нравятся мои ответы по теории информации, задайте их более точно. Один из моих старых шефов военный математик, специалист по теории информации и качества информации, я готов предоставить Вам развёрнутый ответ.
Просто мы спрорим о вещах, которые были решены в последние годы. Но никто не будет пинать классиков. Хоть УРСС печатет книги по философии физики десятками, часть народа их не читает, а другая не будет ничего опровергать.
Сразу скажу, эвереттовские примеры некорректны.
Вас не устраивает моя дифур с котом? Где ошибка в дифур?

[Droog_Andrey]

Возможно, на часть вопросов ответит Андрей (я так думаю).

Д я уже предлагал задавать вопросы из разряда "почему?":

На все конкретные вопросы "почему?", связанные с КМ, мне до сих пор удавалось ответить.

Быть может, Вы зададите такой вопрос, который поставит меня в тупик? Тогда эта тема станет для меня интереснее

Но пока как-то тихо...

Просто мы спрорим о вещах, которые были решены в последние годы.

Мне так казалось, что эти решения настолько очевидны, что могли быть получены и намного раньше.

Впрочем, дело, наверное, в отправной точке...

[dan14444]

Просто мы спрорим о вещах, которые были решены в последние годы.

Замечательно, если решены. Жду ссылков, аднака. Примеры того, как эти проблемы пытались решить в 80е (транзактная) я уже давал, если знаете что посвежее - делитесь.

О, залез в вики - замечательная статья http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics, сравнивающая разные интерпретации. Нашёл неизвестную мне ранее от 94 года. Щаз почитаю...
В общем, рекоммендую: и зачем интерпретации нужны там есть, и полный сравнительный лист, и отправная точка этого топика (черезчур самоуверенный наезд на одну из тем, поднятых "антихимиком") - интерпретация, завязанная на "сознание" - это "фон Неймановско-Вингеровская интерпретация", оказывается.

Сразу скажу, эвереттовские примеры некорректны

. "Примеры" в смысле "интерпретация"?
Сильное утверждение. Не то, чтобы я был в восторге от многомировой... Однако "некорректны"?... Обосновывайте.
(вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation базовый обзор "за и против", у Вас есть что-то более радикальное в смысле "против"?...)

Вас не устраивает моя дифур с котом? Где ошибка в дифур?

Вы это про остывающего до нуля за доли секунды? Ошибка в мощности излучения. Порядка на 4, если не больше. Коэффициентик где-то забыт, приведёте полное уравнение - вероятно, скажу где именно.

[VTur]

Начните с книжки М. Маркова "О трёх интерпретациях квантовой механики". Она у меня за 91 г. Но знаю, что издательство УРСС будет её переиздавать.
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... log&list=5
или вот здесь, хотя я со многим не согласен
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... k&id=95613
Кстати, в этом издательстве книг по филосифии физики уже вышло несколько сотен. Например, переиздадут всего Б.Г. Кузнецова. А там у него тоже есть обсуждение этой проблемы.
Заодно отвечу на Ваш вопрос по биофизике/линейным/нелинейным системам/равновесию/гомеостазису - в том же издательстве посмотрите книжки по синергетике.

[VTur]

Вас не устраивает моя дифур с котом? Где ошибка в дифур?

Вы это про остывающего до нуля за доли секунды? Ошибка в мощности излучения. Порядка на 4, если не больше. Коэффициентик где-то забыт, приведёте полное уравнение - вероятно, скажу где именно.

Постоянная Стефана-Больцмана имеет порядок -8. Она стоит в знаменателе. Чем её уравновесить? Поверхность массивных тел остывает очень быстро, а дальше в дело вступают процессы, связанные с переносом тепла изнутри к поверхности. Это и замедляет процесс. Кот не является массивным телом.

[VTur]

Да, забыл
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... ok&id=6756

[dan14444]

Звиняйте, ценность ссылок на магазин с книжками, а не на сами книжки нулевая. Или я чего не заметил и там текст достумен?.. Если нет - я хоть одну коммерческую ссылку приводил?
Кроме того, давать ссылку на книгу, а не на конкретный материал в ей тоже не очень хорошо.
И наконец - книга от 91, значит самая свежая интерпретация в ней - транзактная (в лучшем случае), так?

Заодно отвечу на Ваш вопрос по биофизике/линейным/нелинейным системам/равновесию/гомеостазису

Вопрос? Какой такой вопрос? Была реплика о неоправданности применения. С примерами. Ответ на неё ссылкой на некую книгу с платного сайта - удивляет. Приведите лучше контрпример оправданного термодинамического описания, например, упомянутого ухода клетки в теломерную сенессенсе (или как это правильно перевести?...).

Постоянная Стефана-Больцмана имеет порядок -8. Она стоит в знаменателе. Чем её уравновесить? Поверхность массивных тел остывает очень быстро, а дальше в дело вступают процессы, связанные с переносом тепла изнутри к поверхности. Это и замедляет процесс. Кот не является массивным телом.

И ещё раз повторю - оцените мощность излучения жЫвотного "для остывания за доли секунды" (даже если забыть пока про теплопроводность), сравните с тем, что есть "в реальности" - и ищите ошибку. Повторюсь, если приведёте полную формулу - я смогу попробовать найти, где именно у Вас наврано. Без этого - увы, никак. А то что наврано, ПМСМ, очевидно - оценки для мощности такой котобомбы я уже приводил.

[Droog_Andrey]

dan14444, если кот излучает тепло всем объёмом и не поглощает это излучение, то действительно получается бомба.

[VTur]

Звиняйте, ценность ссылок на магазин с книжками, а не на сами книжки нулевая. Или я чего не заметил и там текст достумен?..

Не очень понял, но наверно, имелось в виду это?
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... &id=105459
Если заинтересует что-то размером страницы три, отсканю.

[VTur]

Приведите лучше контрпример оправданного термодинамического описания, например, упомянутого ухода клетки в теломерную сенессенсе (или как это правильно перевести?...).

Пример должен быть на динамическое равновесие в клетках? Ну, например, потенциал покоя - пассивный транспорт ионов против градиентов концентраций.
Если нужен переход из одного состояния равновесия в другое на уровне мембран/клеток, то потенциал Ха-Ха
http://www.mathcell.ru/ru/obzors/obzor_Elkin2.shtml
За него им Нобелевку дали.
А теломерами, на сколько я знаю, биофизики не занимаются. Здесь примеров привести не могу.

[VTur]

Формулы могу пристыковать только так

Документ1.pdf

[dan14444]

если кот излучает тепло всем объёмом

Ну вот, мне и искать где наврано не пришлось, как первое разумное объяснение пришло .

Пример должен быть на динамическое равновесие в клетках?

Нет. Разговор начался с термодинамического определения старости. Я утверждал, что это, гм, непродуктивно. Ну и некорректно - в приведённом виде соответствуют в лучшем случае смерти.
Так что пример ожидался по одному из механизмов старения, где термодинамическое описание приносит пользу. ПМСМ самое близкое к этому - "случайное" накопление ошибок в геномах, особенно митохондриальном, и всякие метилирования. Но даже в этом - чисто термодинамический подход ПМСМ и сомнителен и бесполезен. Примеры же с теломерами, т-хелперами и прочим я приводил для иллюстрации того, где в описании старения термодинамический примитивизм бесполезен абсолютно.

[VTur]

если кот излучает тепло всем объёмом

Ну вот, мне и искать где наврано не пришлось, как первое разумное объяснение пришло .

В формалах S - площадь поверхности. К тому же, кот - не слон, отношение площади поверхности к объёму небольшое. Твёрдым он станет быстро.

Пример должен быть на динамическое равновесие в клетках?

Нет. Разговор начался с термодинамического определения старости. Я утверждал, что это, гм, непродуктивно. Ну и некорректно - в приведённом виде соответствуют в лучшем случае смерти.
Так что пример ожидался по одному из механизмов старения, где термодинамическое описание приносит пользу. ПМСМ самое близкое к этому - "случайное" накопление ошибок в геномах, особенно митохондриальном, и всякие метилирования. Но даже в этом - чисто термодинамический подход ПМСМ и сомнителен и бесполезен. Примеры же с теломерами, т-хелперами и прочим я приводил для иллюстрации того, где в описании старения термодинамический примитивизм бесполезен абсолютно.

Чем Вас ссылка на двухтомник Рубина не устроила? См. теорему Пригожина и принцип Ле-Шателье.
В двух словах

Рубин Лекции по биофизике.pdf

см. стр 70 - Изменение энтропии в открытых системах и лекцию лекци 7 стр. 82
Могу попытаться "Биофизику" Костюка закачать. Если она у Вас есть см. график 6 на стр. 33 и пояснения к нему.

"Термодинамика живых систем" входит в учебные планы (в разных учебных планах называется по-разному).
В кратком изложении
http://www.ugatu.ac.ru/ddo/KSE/01/0118/ks011800.htm

Нужно всёподробно - гуглите термин синергетика. Я давал ссылку на книжный магазин, который издаёт книги по этой тематике - Вам не понравилось.

[VTur]

А хотите книжку для школьников?

47_kapra.zip

[dan14444]

В формалах S - площадь поверхности. К тому же, кот - не слон, отношение площади поверхности к объёму небольшое. Твёрдым он станет быстро.

ОК, открыл формулу, увидел константу и площадь в знаменателе для "времени". Массу и теплоёмкость в числителе. Обрадовался. Потом увидел в знаменателе температуру. Та ещё в кубе. Т.е. чем выше исходная температура тела, тем быстрее оно остынет до абсолютного нуля? Задумался...
В общем, шо етто за t такое загадочное? Мож его проинтегрировать надо?

И ещё раз повторю вопрос о судьбе кота в термосе с прозрачной крышкой под ночным небом... И судьбе окружающих предметов, которые должны сгореть от светового импульса Вашего кота (100 МДж/c*m2)...

47_kapra.zip

Полистал. ПМСМ - муть. И фамилия говорящая.

Рубин Лекции по биофизике.pdf см. стр 70 - Изменение энтропии в открытых системах и лекцию лекци 7 стр. 82

Единственное, что нашёл по теме на этих страницах: "В биологии использовать понятие энтропии, а также и термодинамические представления можно только по отношению к конкретным метаболическим процессам, а не для описания в целом поведения и общебиологических свойств организмов."
ППКС.
Старение "конкретным метаболическим процессом" никак не является.

[VTur]

Дан, ну что Вы как маленький? Непонятно в кратком изложении? Ну перечитайте
http://www.library.biophys.msu.ru/rubin/
со стр. 117 по стр. 167, аккуратно заменяя термин "система" или "открытая система" на организм. Может тогда станет понятным, что такое "эволюция системы"? Я дал ссылку на Рубина потому, что он биолог и в его книге формул по-минимуму.

Вы мне напоминаете биологов, которые утверждают, что принципы нелинейной неравновесной термодинамики не применимы для живых систем и биоэволюции в целом. При этом не в упор не видя синергетику. Их обижает, что можно описать жизнь на языке физики.

[dan14444]

И ещё раз повторю из Вами же приведённого Рубина, ничего не "заменяя": "В биологии использовать понятие энтропии, а также и термодинамические представления можно только по отношению к конкретным метаболическим процессам, а не для описания в целом поведения и общебиологических свойств организмов."

И да, я соглаесен с тем, что "принципы нелинейной неравновесной термодинамики не применимы для ... биоэволюции в целом". Точнее, я не знаю ни одного мало-мальски полезного и продуктивного использования первого для описания второго, за исключением разве что грубых обобщений в эволюционной экологии на уровне "биосферы в целом". Если знаете Вы - конкретный пример в студию.

"Вы мне напоминаете" математика, который "просвещает" специалистов в далёких для него областях. Есть такой Фоменко с "Новой хронологией", например...

З.Ы. Чего Вы от синергетики-то хотите? Который раз её поминаете. Звучит как "эстетика описывается арифметикой, поскольку там используется принцип исключённого третьего"...
Да, синергизмы в биосистемах - обычное явление. Да, некоторые из них, для простейших процессов, например метаболических или репарационных, можно описать термодинамически. И что?...

[VTur]

Точнее, я не знаю ни одного мало-мальски полезного и продуктивного использования первого для описания второго, за исключением разве что грубых обобщений в эволюционной экологии на уровне "биосферы в целом". Если знаете Вы - конкретный пример в студию.

С точки зрения нелинейной неравновесной термодинамики большого отличия в описании различных открытых систем нет (в том числе и человека и его старения, или развитие живых органов, или эволюции видов). Они отличаются лишь числом параметров и уравнений. Свежих книжек Малинецкого или Курдюмова в электронном виде у меня нет. Могу опять лишь дать ссылку на коммерческое издательство.
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... &id=102609
и его личную страницу Малинецкого.
http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/gmalin.html
Вот эту старую книгу Вы знать должны

nikolis_g___prigozhin_i__samoorganizacija_v_neravnovesnyh_si.djvu

Посмотрите последние главы.

"Вы мне напоминаете" математика, который "просвещает" специалистов в далёких для него областях. Есть такой Фоменко с "Новой хронологией", например...

Вы сами своими вопросами и утверждениями вызвали такие ответы. Всё о чём я писал преподаётся в курсе биофизики, а то что Вы не знали, я в этом не виноват.

Program.pdf

Program_1.pdf

На счет интертрепации волновой функции, то эти вопросы временами поднимают на западе молодые ученые, но опять же в силу незнания литературы.

З.Ы. Чего Вы от синергетики-то хотите? Который раз её поминаете. Звучит как "эстетика описывается арифметикой, поскольку там используется принцип исключённого третьего"...
Да, синергизмы в биосистемах - обычное явление. Да, некоторые из них, для простейших процессов, например метаболических или репарационных, можно описать термодинамически. И что?...

Синергетика относится к синергизму как канал к канализации.
Больше желания спорить с Вами у меня нет

[RAS]

[/quote]Тогда начнём с основ. Согласны ли Вы с тем, что волновая функция, описывающая реальную систему, объективно существует? Или Вы считаете её плодом воображения учёного?[/quote]

До сих пор я с удовольствием все читал, а вот теперь позволю себе включиться (Здравствуйте!)

Считаете ли Вы, что первый закон термодинамики объективно существует?

Объективно существуют системы (и то только для меня, а не какого-гибудь агностика!), которые мы описываем уравнениями КМ. Эти уравнения есть не что иное, как модель, описывающая реальность. Хороша эта модель или нет - дело другое. Это первое.

Второе. Весьма уважаемый мною Нильс Бор в свое время сделал мудрый вывод о том, что то, что хорошо в классичекой электродинамике, не применимо к системам масштаба атома. А теперь мы наоборот, пытаемся свойства микрообъектов натянуть на макрообъекты. И не спрашивайте меня о том, где начало того конца, которым оканчивается начало!

Все парадоксы начинаются тогда, когда мы пытаемся смешивать системы разного масштаба. И пытаемся найти для микрообъектов, даже природа которых нам неизвестна, аналогии в осязаемом нами мире. Тогда появляются и демоны Максвелла и коты Шредингера. С точки зрения квантовой механики я могу тунелировать на проксиму Центавра, а сточки зрения вульгарной молекулярной кинетики есть вероятнось, что все молекулы соберутся в левом верхнем углу комнаты и дышать нам с Вами будет нечем. Но ни того, ни другого в принципе никогда не будет, и убедить меня в противоположном пожалуй невозможно, хоть я и читаю фантастику с большим удовольствием!

А хочу я сказать этим только то, что не стоит, мне кажется, пытаться получить из теории больше, чем она того стоит, а есть всякая теория лишь модель для описания результатов наблюдений, как явных, так и приборных. То, что пучок электронов дает дифрактограмму - факт, а волновая функция - математическая модель для его описания. Кстати, есть еще интересный момент - вдумайтесь: "Волновая функция есть функция координат всех частиц, входящих в систему и времени..." ЧАСТИЦ, ИМЕЮЩИХ КООРДИНАТЫ И МАССУ! Уже слово "частица тут много стоит! А еще учтите, что зависящее от времени уравнение Шредингера постулируется и ни из чего не следует (равно как и первый законы Ньютона и законы термодинамики).

[dan14444]

И не спрашивайте меня о том, где начало того конца, которым оканчивается начало!

Дык а смысл тогда был копать эту тему? Она вся о том (ну, если убрать флуд о натягивании глаза на ж.. упс, термодинамики на общебиологические свойства...)!

Объективно существуют системы (и то только для меня, а не какого-гибудь агностика!), которые мы описываем уравнениями КМ. Эти уравнения есть не что иное, как модель, описывающая реальность. Хороша эта модель или нет - дело другое.

Э... Т.е. реальность - это то, что описывается формализмами КМ?.. Может, стоит попробовать переопределить? И не замайте агностиков, мы не "какие-нибудь"!

Ну и ещё раз приведу ссылочку на табличку сравнения интерпретаций http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics, там есть колонка "реальности" волновой функции - в рамках каждой интерпретации... В большинстве последних - ВФ самая что ни на есть "физическая реальность", а не "описание" таковой...