Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

[VTur]

Ну и ещё раз приведу ссылочку на табличку сравнения интерпретаций http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics, там есть колонка "реальности" волновой функции - в рамках каждой интерпретации... В большинстве последних - ВФ самая что ни на есть "физическая реальность", а не "описание" таковой...

Дык, она же комплексная.

[Droog_Andrey]

Считаете ли Вы, что первый закон термодинамики объективно существует?

Считаю. Он и существует

Дык, она же комплексная.

Ну и что?

Впрочем, нужно уточнить, что имеется в виду под словами "волновая функция": сама абстрактная функция как набор некоторой информации или же её конкретная форма представления в конкретных координатах.

В первом случае это объективно существующая информация о реальной физической системе; во втором это субъективное отражение этой информации в системе отсчёта исследователя, которое является избыточным (содержит субъективно внесённую информацию).

Если непонятно, о чём идёт речь, то разговор лучше не продолжать

[VTur]

Дык, она же комплексная.

Ну и что?

Дык, её даже нарисовать нельзя.

[Droog_Andrey]

Ну и что?

[Lexx]

Ну и что?

Ее и измерить нельзя.

[Droog_Andrey]

Это смотря как понимать измерение

[RAS]

Все это оч занимательно, но УВЕРЕНЫ ЛИ ВЫ ВСЕ НА 100,000% что атом состоит из электронов, протонов, нейтронов и прочего? Гарантировать мы можем лишь то, что в явлениях радиоактивности атомы испускают некие частицы. Но это еще не значит, что они из них состоят . Скажем, бутылка не состоит из тех осколков, на которые она разваливается, а животные (и я в том числе ) чего только не испускают, но они тоже из этого не состоят!
Но это я так, для прикола !
А что касается объективного существования волновой функции, так мы этим путем дойдем до того, что наши имена определяют нашу сущность. Законы термодинамики - модель, объективно существуют системы, которые она описывает. Статтермодинамика - только ПОПЫТКА создать модель более высокого (или более низкого, в зависимости от определения) уровня, объясняющую первую. Почему я говорю "попытка"? Потому как я думаю, что явление, при котором все молекулы соберутся в левом верхнем углу комнаты не МАЛОВЕРОЯТНО, а НЕВОЗМОЖНО. То же самое, мне кажется (может я и неправ, конечно) относится и к квантовым механикам, не зависимо от их толкования. Это модели, и волновая функция существует объективно, но только на бумаге. И (не смотря на то, что с точки зрения квантовой механики это и возможно, хоть и маловероятно) я никогда не окажусь вдруг на Марсе, а ведь моя волновая функция до него и даже за него простирается, извините!
А вообще-то это мне напомнило давний спор по поводу резонанса и мезомерии.

[VTur]

С чем я могу согласиться.
Любая наука оперирует исключительно моделями. Модели различаются по внутреннему устройству, иерархии, разветвленности и т.д. (см. терию оптимального управления и системный анализ), но главное - это погрешность воспроиведения объективной реальности (погрешность воспроизведения свойств тел). Физические тела реально существуют, модели - нет.
Насчет волновой функции (амплитуды вероятности). Она не соответствует ни какой модели. Она есть функция состояния, получаемая из уравнения состояния (ур. Шрёдингера). Т.е. ур. Шредингера - это математическая модель совокупности нерелятивистских бесспиновых частиц. А амплитуда вероятности - математический объект, позволяющий извлекать из модели определённые свойства распределения частиц.
Амплитуда вероятности имеет мнимую фазу, мнимую зависимость от времени (если переменные разделяются) и мнимую координатную часть (если удовлетворяет ур. непркрвыности). Физического смысла она не имеет.

[Marxist]

В большинстве последних - ВФ самая что ни на есть "физическая реальность", а не "описание" таковой...

Как это возможно? как функция, то есть математический объект, может быть реальной? ПМСМ, здесь не совсем адекватно переводить 'real' как "реальный". Или тогда надо переопределять понятие функции.

Физического смысла она не имеет.

Чтобы адекватно что-то описывать, модель не обязана иметь физический смысл. Физического смысла не имеет множество чисто математических преобразований в классической механике, например, и ничего.

[dan14444]

Как это возможно? как функция, то есть математический объект, может быть реальной? ПМСМ, здесь не совсем адекватно переводить 'real' как "реальный". Или тогда надо переопределять понятие функции.

Насколько я понял, подразумевается, что она реальна настолько же, насколько реален, скажем, "электрон" - э... "семантический объект".
Насчёт перевода - предлагайте альтернативу, из контекста я ничего лучшего не нашёл... Цитирую пример: "1 If wavefunction is real then this becomes the many-worlds interpretation. If wavefunction less than real, but more than just information, then Zurek calls this the "existential interpretation"."

А вообще, всё опять упирается в определение "реального"... Тут уже говорилось, что это "очевидно", но не для меня.

[VTur]

Физического смысла она не имеет.

Чтобы адекватно что-то описывать, модель не обязана иметь физический смысл. Физического смысла не имеет множество чисто математических преобразований в классической механике, например, и ничего.

Конечно. Набор математических процедур физического смысла не имеет. Физический смысл должны иметь объекты, которые описывает модель. Явления, описываемые моделью должны существовать в природе. Следствия из модели должны подтверждаться экспериментально.
Амплитуда вероятности не имеет физического смысла хотя бы потому, что не соответствует ни какому физическому объекту.

[Droog_Andrey]

less than real, but more than just information

Бред.

Кстати, многие почему-то путают понятия "материальный" и "реальный". За 70 лет материализма приучили путать, наверное...

Набор математических процедур физического смысла не имеет. Физический смысл должны иметь объекты, которые описывает модель. Явления, описываемые моделью должны существовать в природе. Следствия из модели должны подтверждаться экспериментально.
Амплитуда вероятности не имеет физического смысла хотя бы потому, что не соответствует ни какому физическому объекту.

На всякий случай замечу, что понятия "физический смысл", "соответствие объекту" слишком расплывчаты, чтобы использовать их в таких фундаментальных выводах.

Например, для изолированного атома водорода волновая функция электрона в нём вполне чётко соответствует физическому объекту "электронное облако в данном атоме водорода". Амплитуда же вероятности - это вовсе не сама волновая функция, это результат определённой её интерпретации, в ходе которой мы от информации о конкретном физическом объекте переходим к некоторой информации о результате некоторого воздействия на этот объект. Когда мы действуем на ВФ оператором какой-либо физ. величины, происходит то же самое.

Поэтому, строго говоря, измеряемые значения физических величин в меньшей степени "соответствуют" физическому объекту, чем сама ВФ. В то же самое время "физический смысл" этих значений существует всего лишь потому, что нам удобно их получать и интерпретировать, т.е. он субъективен. Какой-нибудь инопланетянин будет использовать совершенно другие методы интерпретации информации - например, какое-нибудь исчисление, не похожее на наш ряд ординалов - и у него не появятся аналоги наших физических величин, но аналог ВФ обязательно будет. Т.е. информация, заключённая в ВФ, объективно существует.

Кстати, по поводу объективной реальности: её существование ни доказуемо, ни опровергаемо, поэтому либо принимается на веру (а это очень удобно в науке), либо отвергается (как в солипсизме) просто так.

С точки зрения модели, в которой рассматривается элемент объективной реальности как изолированный объект, в нём содержится материальная составляющая (т.е. объект имеет ненулевую полную энергию) и информационная составляющая (т.е. объекту соответствует волновая функция). И энергия этого объекта, и информация о нём объективно реальны. Однако как только начинается взаимодействие с этим объектом, обе составляющие становятся другими, условие изолированности нарушается, и модель становится неполной, т.е. возникают несоответствия. Иногда они несущественны, иногда могут быть откорректированы методами теории возмущений, но иногда принципиально неустранимы, как в парадоксе с котом Шрёдингера.

Это если очень кратко и "на пальцах".

[Marxist]

Например, для изолированного атома водорода волновая функция электрона в нём вполне чётко соответствует физическому объекту "электронное облако в данном атоме водорода".

Может быть, всё-таки не "соответствует", а "описывает"?

[Droog_Andrey]

Соответствует и позволяет описать. А описываем мы, исследователи, действуя на ВФ всякими операторами и получая интересующую нас информацию.

[dan14444]

- "less than real, but more than just information"
- Бред.

Нельзя ли уточнить, это "бред" поскольку Вы читали Wojciech-а Zurek-а и в Вики его переврали, или Вы считаете, что сам Zurek бред писал?

Кстати, многие почему-то путают понятия "материальный" и "реальный". За 70 лет материализма приучили путать, наверное...

Какие нехорошие материалисты... А не приведёте конкретные определения того и другого, которыми Вы лично пользуетесь?...

Кстати, по поводу объективной реальности: её существование ни доказуемо, ни опровергаемо, поэтому либо принимается на веру (а это очень удобно в науке), либо отвергается (как в солипсизме) просто так.

Либо ни то ни другое, от очевидного агностицизма до Чаньских заморочек. А учитывая бардак с определенениями, простенького дуализма и близко нет.

[Droog_Andrey]

это "бред" поскольку Вы читали Wojciech-а Zurek-а и в Вики его переврали, или Вы считаете, что сам Zurek бред писал?

Это бред поскольку это бред

А не приведёте конкретные определения того и другого, которыми Вы лично пользуетесь?...

В общем-то, многое уже звучало выше. Но раз Вы так настаиваете... то навскидку:

1) объект Х материален тогда и только тогда, когда состоит из материи, т.е. полная энергия Х нетождественна нулю
2) объект Х реален тогда и только тогда, когда он принципиально наблюдаем, т.е. состояние присутствия Х нетождественно состоянию отсутствия Х

Сейчас Вы сделаете вид, что ничего не поняли, и начнёте цепляться к словам: мол, что такое отсутствие, а что такое присутствие, и т.д.

Скучно.

[dan14444]

Если уж цепляться, то к тому, что значит "наблюдаем". Глюк наблюдаем, однако. Без всякого солипсизма. Но это потом.
Для начала - хотелось бы пример реального нематереиального объекта и наоборот, исходя из данных определений.

[Droog_Andrey]

Если уж цепляться, то к тому, что значит "наблюдаем".

Там это пояснено.

Для начала - хотелось бы пример реального нематереиального объекта

Уже было выше. Впрочем, приведу ещё: закон Кулона.

и наоборот

Т.е. материального, но нереального? Эфир, например (который не химическое вещество).

[dan14444]

закон Кулона.

Закон в качестве объекта? Орригинально... Если имеется ввиду информация о взаимодействии - то она без носителя не бывает, и, значит, содержит энергию. Если само взаимодействие - его не бывает без зарядов, и, значит, энергии. Не пойдёт.

Эфир, например (который не химическое вещество).

Угу, и глокая Куздра с господом Богом... Что-то менее абстрактное и более внятно описанное/не опровергнутое можно? Не говоря уж о том, что если он ненаблюдаем в Вашем смысле (наличие и отсутствие неразличимы), но содержит энергию - поздравляю, Вы изобрели вечный двигатель.

[Marxist]

Для начала - хотелось бы пример реального нематереиального объекта

Уже было выше. Впрочем, приведу ещё: закон Кулона.

Это не объект, а соотношение между некими величинами. Категория реальности к нему неприменима.