Абсолютная масса водорода

вопросы, касающиеся школьной и вузовской химии; помощь в решении задач различного уровня сложности
Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Пн июл 09, 2018 7:21 pm

Гесс писал(а):
Пн июл 09, 2018 5:38 pm
Вот ненадо, ненадо, берем все того же Фельдман-Рудзитиса. Школьный учебник.
И зачем это брать?
"Химический элемент -- это вид атомов (химически не связанных друг с другом) с одинаковым зарядом ядра".

Приехали. В пятнадцати словах -- две принципиальных ошибки.
1) Атомарный водород -- это элемент, молекулярный -- уже нет, в составе воды водород снова превратился в элемент! :lol:
2) Позитроний -- это изотоп водорода, ведь заряд ядра +1, а массовое число и сумма чисел протонов и нейтронов в ядре -- отличается от других атомов водорода! :lol:

Нафиг-нафиг такие учебники. Вот зачем это пишут, а? Чтобы ни один нормальный человек не мог понять химию? Чтобы химия была самым ненавистным предметом в школе? Чтобы химическая промышленность России отставала и освобождала рынок для зарубежных товаров? Кто платит тем врагам России, которые это пишут?

В конце концов, есть ведь официальное определение ИЮПАК:
chemical element
1. A species of atoms; all atoms with the same number of protons in the atomic nucleus.
2. A pure chemical substance composed of atoms with the same number of protons in the atomic
nucleus. Sometimes this concept is called the elementary substance as distinct from the chemical
element as defined under 1, but mostly the term chemical element is used for both concepts.
В Вики -- ещё доходчивее:
Ein Chemisches Element ist ein Reinstoff, der mit chemischen Methoden nicht mehr in andere Stoffe zerlegt werden kann. Die Elemente sind die Grundstoffe der chemischen Reaktionen. Die kleinste mögliche Menge eines Elements ist das Atom. Alle Atome eines Elements haben dieselbe Anzahl an Protonen im Atomkern (die Ordnungszahl). Daher haben sie den gleichen Aufbau der Elektronenhülle und verhalten sich folglich auch chemisch gleich.
Кого не устраивает? Трудно перевести на русский?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение Гесс » Пн июл 09, 2018 7:52 pm

chaus, отвечаю!
В далеком 1987 году государственное издательство «Просвещение» выпустило учебники по химии для 8–11 классов, которые создал химик-педагог из советской Прибалтики, лауреат международных премий по химическому образованию Гунтис Рудзитис. Доступность, логичность, научная основательность и дидактическая грамотность новых учебников оказались столь очевидными, что они сразу получили одобрение конкурсной комиссии Министерства просвещения СССР и завоевали популярность среди учителей. В течение всего одного года учебники «Химия» Г.Е. Рудзитиса и Ф.Г. Фельдмана стали главными — и единственными — учебниками по химии для средней школы. Самыми востребованными они оставались вплоть до середины девяностых годов. Сам Гунтис Екабович прекрасно осознавал, что за десять лет многие представления химической науки и методические приемы преподавания предмета претерпели изменения, порой основательные, но, к сожалению, не успел закончить начатую переработку.

И вот, через 20 лет после первого издания, любимый многими учебник по химии возвращается в школу. Одиннадцатое доработанное и дополненное издание учебников Г.Е. Рудзитиса и Ф.Г.Фельдмана уже получили гриф министерства образования и включены в федеральный перечень.. В марте 2007 года выходит учебник для 8 класса, в июле — учебник для 10 класса. В начале 2008 года выйдут учебники для 9 и 11 классов.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Пн июл 09, 2018 8:05 pm

Да понятно, что писание учебников -- это самый прибыльный бизнес, гораздо круче, чем, например, наркоторговля. Понятно, что учебники издаются грандиозными тиражами и суммы авторских отчислений колоссальные. И к написанию таких учебников допускают только за огромные откаты, да и то не всех, а только своих. Коррупция пронизывает всю цепочку от учеников и их родителей до УМО и главков министерства. Об этом очень детально и честно писал Фейнман.

Но государство-то могло бы понять, что плохие учебники -- это мина замедленного действия под всю экономику страны, да и под политику в немалой степени. Потому что человеку, не знающему химии, легко внушить, что химический завод по соседству ему вредит, и он пойдёт митинговать и расшатывать управляемость государства.

Так что бороться с липовыми учебниками и всеми, кто завязан в их тиражировании (да и в целом с липовым "образованием"), стоило бы покруче, чем с детской наркоманией и педофилией. Лично Путину следовало бы озадачиться и принимать соответствующие меры!
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение Podarok » Чт авг 09, 2018 8:51 pm

Помогите разобраться.

Вот, пишут, что 1 а. е. м. = 1/12 абсолютной массы изотопа углерода 12С.

Я не понимаю, каким образом оказалось, что масса протона > 1 а. е. м.?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение Гесс » Чт авг 09, 2018 9:30 pm

Тут надо четко различать о чем мы говорим.
Во первых [средняя] атомная масса водорода это усреднение по всем изотопам включая дейтерий и тритий. Это довольно неинтресно.
Но и атомная масса протия (1H, то есть протон с электроном, все равно не равна 1 а.е.м.). Это называется "деффект массы".
Смотрите какая ситуевина. Мы примем для простоты что масса нейтрона и протона с электроном одинакова (это не так, но ужас ситуации от этого не изменится). Итого мы имеем большое количество одинаковых шариков (или кубиков, или валенков) из которых собираем атомы, а потом взвешиваем их. И выясняется что эти массы не кратны друг другу и даже не равны сумме масс кубиков из которых они собраны.
масса ядра всегда меньше суммы масс покоя слагающих его свободных нейтронов и протонов.

http://class-fizika.narod.ru/at11.htm

Мы свободны выбрать некий стандарт, относительно которого мы будем мерять все остальное. И мы его выбрали (после нескольких изменений и возможно неокончательно) как 1/12 от массы атома собранного из 6 нейтронов с 6 протонами с 6 электронами. Мы могли выбрать другой стандарт но "дефект массы" не исчез бы. Мы можем оценить его для конкретного атома (и всех его дублеров): взять его массу, вычесть массу составных частей и разделить результат на число этих частиц (то есть сделать его относительно одного нуклона). Выяснится что "дефект массы" выглядит как кривая - он наибольший для самых легких и самых тяжелых атомов. И те и другие "невыгодны", и с удовольствием превращаются в элементы из средины периодической системы. "Удовольствие" выражается в выделении энергии при превращении одних атомов в другие. Самый известный пример это уран. Он разваливается на осколки и при этом выделяет много энегрии. Если эту энегрию научиться превращать в тепловую а тепловую в электрическую - то вот она АЭС или ядерная бомба, как повезет. Ну "повезет" зависит от того как мы убеждаем наши атомы распадаться, и вцелом это не связано с дефектом массы. С другой стороны можно создать условия при которых и легкие элементы будут превразаться в тяжелые вяделяя энергию. Правда в некоторых случаях "условия" обходятся дороже чем выделяющаяся энергия, но это "технические" нюансы. Наиболее крупнотоннажно процесс поставлен в солнце - ежесекундно невероятные количества водорода в нем превращаются в гелий и за счет этого солнце светит, деревья растут, птички поют. Астрономы даже установили что когда водорода в солнце останется мало - пойдет реакция гелия (ну точнее она идет и сейчас но пренебрежимо мала), а дальше через углерод-азот-кислород ко все более тяжелым элементам. Некоторые звезды в конечном счете выгорают до состояния металлов.

Проблема состоит в том что когда мы говорим о внутриядерных процессах классическая макроскопическая физика с ее понятиями и макроаналогии становятся бесполезны. В частности масса. Ибо масса связана с энергией а энергия - в том числе с движением. Ситуацию частично спасает "масса покоя", но ее проблематично померять плюс из экспериментов выходит что некоторые частицы имеют нудевую массу покоя а другие (спорно,неподтверждено, предположительно для нейтрино на основе наблюдений на КАТРИН) - отрицательную массу. Ну а без массы покоя - в физике элементарных частиц творится полный абсурд и беспредел - семечки входят в состав арбузов но весят больше чем арбузы.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Пт авг 10, 2018 7:56 am

В Вики вполне сносное объяснение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%81%D1%8B

В очередной раз становится очевидным, что пытаться изучать химию без бэкграунда по квантам -- дохлый номер.
А топикстартеру -- жирный плюс за то, что все эти интересности выкапывает самостоятельно.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение Гесс » Пт авг 10, 2018 9:31 am

1) это физика а не химия. Для практического применения химии дефект массы можно игнорировать.
2) вы к квантам относите все что плохо лежит.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Пт авг 10, 2018 4:20 pm

Ну, строение ядра и дефект массы -- квантовая хромодинамика в чистом виде.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Вт авг 14, 2018 7:01 pm

В тему: Росатом в четвертом квартале 2018 года поставит в Германию изотоп кремния-28 (28Si) для международного научного проекта "Килограмм-3" по созданию эталона массы нового поколения

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/nauka/5451110
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

vmu
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 6:31 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение vmu » Вт авг 14, 2018 8:29 pm

chaus писал(а):
Вт авг 14, 2018 7:01 pm
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/nauka/5451110
"Кроме того, в рамках проекта ученые планируют уточнить одну из важнейших констант фундаментальной физики - число Авогадро (количество атомов в одном моле вещества)", - отмечают в ТВЭЛ.
И что они собираются уточнить в числе Авогадро? Недавно ИЮПАК изменил определение моля (https://doi.org/10.1515/pac-2017-0106).
Было:
The mole is the amount of substance of a system which contains as many elementary entities as there are atoms in 0.012 kg of carbon-12.

Стало:
The mole, symbol mol, is the SI unit of amount of substance. One mole contains exactly 6.02214076 × 1023 elementary entities.
This number is the fixed numerical value of the Avogadro constant, NA, when expressed in mol−1, and is called the Avogadro number.

Старое определение привязано к (неидеальному) эталону килограмма. Новое - нет.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Вт авг 14, 2018 8:32 pm

vmu писал(а):
Вт авг 14, 2018 8:29 pm
И что они собираются уточнить в числе Авогадро?
...
6.02214076 × 1023
Видимо, мантиссу, порядок едва ли изменится :D

Более важно то, что через 28Si хотят переопределить ещё и а.е.м.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

vmu
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 6:31 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение vmu » Вт авг 14, 2018 8:36 pm

Мантиссу тоже не уточнят. Она теперь прибита гвоздями.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение Гесс » Вт авг 14, 2018 9:46 pm

Похоже на то. Причем в тупом месте.
Масса килограмма не изменится, масса а.е.м изменится, и то и другое будет определяться через кремний, соответственно нет смысла цепляться за изотоп углерода у которого даже масса в а.е.м не будет круглой. Моль будет определяться через бессодержательный набор цифр. Юзерфрендли.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Ср авг 15, 2018 7:13 am

vmu писал(а):
Вт авг 14, 2018 8:36 pm
Она теперь прибита гвоздями.
Непонятно, зачем с девятью знаками.
Если уж прибивать, то что-нибудь попроще...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Ср авг 15, 2018 7:23 am

Гесс писал(а):
Вт авг 14, 2018 9:46 pm
Моль будет определяться через бессодержательный набор цифр. Юзерфрендли.
Так и здесь ничего не изменится.

Раньше было "столько же структурных единиц, сколько атомов в 12 г изотопа 12С", а будет просто "столько-то структурных единиц". С т.з. логики, ровным счётом ничего не изменится, но понимание упростится -- не возникает вопросов о том, почему 12С и т.д.

Лично для меня моль всегда был (и остаётся) безразмерной величиной вроде дюжины или гросса. Ну, 12 стульев -- дюжина, 144 пробирки -- гросс, 6.02214076 × 1023 формульных единиц -- моль. Формула, по которой смотрят, какие именно единицы считать, должна быть приведена -- это и сейчас требование ИЮПАК. Эта же точка зрения и формулировка приводится у Фейнмана.

Зачем загонять "количество вещества" в СИ как отдельную основную величину и давать отдельную единицу измерения, при этом вводя в определение "порочный круг", умом понять невозможно. "Возьмём 0,1 моля CuSO4" -- ну и что в этом типичном действии поменяется из-за наличия или отсутствия моля в системе СИ?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

vmu
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 6:31 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение vmu » Ср авг 15, 2018 8:53 am

chaus писал(а):
Ср авг 15, 2018 7:23 am
Раньше было "столько же структурных единиц, сколько атомов в 12 г изотопа 12С", а будет просто "столько-то структурных единиц". С т.з. логики, ровным счётом ничего не изменится...
Изменится. Раньше фактическое число Авогадро зависело от реальной массы эталона килограмма, а эта масса меняется со временем. 12 г углерода будут содержать разное число частиц в зависимости от реального состояния эталона массы в конкретный момент времени. Теперь же число частиц в 1 моле фиксировано. Много цифр в значении числа Авогадро взяли, чтобы получались минимальные расхождения со старой системой единиц.

vmu
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 6:31 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение vmu » Ср авг 15, 2018 9:23 am

chaus писал(а):
Ср авг 15, 2018 7:23 am
Лично для меня моль всегда был (и остаётся) безразмерной величиной вроде дюжины или гросса. Ну, 12 стульев -- дюжина, 144 пробирки -- гросс, 6.02214076 × 1023 формульных единиц -- моль.
Только теперь, с новым определением, моль и стал таким, каким вы его представляли. Да, теперь моль - аналог понятия "дюжина". Моль нужен для того же, что и дюжина или всякие приставки кило-, мега-, гига- и т.п.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение chaus » Ср авг 15, 2018 2:44 pm

vmu писал(а):
Ср авг 15, 2018 9:23 am
Только теперь, с новым определением, моль и стал таким, каким вы его представляли. Да, теперь моль - аналог понятия "дюжина". Моль нужен для того же, что и дюжина или всякие приставки кило-, мега-, гига- и т.п.
:beer:
Приятно, когда мир меняется в лучшую сторону, то есть в сторону приближения к моему мнению. :D
А если округлить до 1024, число молекул можно было бы выражать в йотташтуках.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

stearan
Сообщения: 979
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 4:21 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение stearan » Ср авг 22, 2018 2:29 pm

Гесс писал(а):
Вт авг 14, 2018 9:46 pm
Моль будет определяться через бессодержательный набор цифр.
пошел моль за метром и секундой :mrgreen:

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Абсолютная масса водорода

Сообщение Гесс » Ср авг 22, 2018 2:57 pm

впринципе да.

Ответить

Вернуться в «химия в школе и вузе, помощь в решении задач»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 39 гостей