Есть ли ошибка в решение задачи?
Есть ли ошибка в решение задачи?
1)Задача такая:"Определить массовую долю серной кислоты в р-ре,в котором число атомов водорода в 1,5 раза больше атомов кислорода."
Принимаем n (H2SO4) = x моль,n (H2O) = y моль
1,5 (2х + 2у) = 4х + у
х=2у
w (H2SO4 в р-ре) = 91,6%.
2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)
Принимаем n (H2SO4) = x моль,n (H2O) = y моль
1,5 (2х + 2у) = 4х + у
х=2у
w (H2SO4 в р-ре) = 91,6%.
2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Ну, у меня, по крайней мере, это решение возражений не вызвало. Как и логика решения. Согласен. Но, может быть, подождем мнений других "гуру"?Кристина писал(а):1)Задача такая:"Определить массовую долю серной кислоты в р-ре,в котором число атомов водорода в 1,5 раза больше атомов кислорода."
Принимаем n (H2SO4) = x моль,n (H2O) = y моль
1,5 (2х + 2у) = 4х + у
х=2у
w (H2SO4 в р-ре) = 91,6%.
"А щто на это скажет товарищ Жюков?" © И.В.СталинКристина писал(а):2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)
В смысле - ряд напряжений металлов?
Меч-кладенец - оружие пофигистов.
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Мне кажется,эта реакция не идет.
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
А теперь обоснуйте - почему не идет?Кристина писал(а):Мне кажется,эта реакция не идет.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Нет, не возможна. Где вы прочитали, что медь проявляет слабые амфотерные свойства? Понятие амфотерности не применяется к простым веществам, оно применимо к оксидам и гидроксидам. Да, если говорить о гидроксиде меди, то он проявляет слабые кислотные свойства, и может переводится в растворимый тетрагидроксокупрат(II) - ион действием концентрированных щелочей.Кристина писал(а): 2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Медь может раствориться в водной щёлочи только если туда булькать кислород. А так - не пойдёт. Обосновать можно разностью стандартных электродных потенциалов меди и водорода (которая положительна при любом pH).
Понятие амфотерности в более широком смысле можно применить к химическому элементу в заданной степени окисления. Думаю, Кристина здесь употребила слово "медь" в смысле "химический элемент медь", а не в смысле "простое вещество медь", подразумевая обычную для меди степень окисления +2.Archeolog писал(а):Где вы прочитали, что медь проявляет слабые амфотерные свойства? Понятие амфотерности не применяется к простым веществам, оно применимо к оксидам и гидроксидам.
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Джентельмены, я просил обосновать Кристину, подразумевая, что она приведет примерно те же аргументы, что привели вы. Просто для того, чтобы она смогла сформулировать свое "кажется" в четкий ответ.
А насчет употребления слова "медь" - так она его не употребляла - были приведены формулы реагирующих веществ...
А насчет употребления слова "медь" - так она его не употребляла - были приведены формулы реагирующих веществ...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Спасибо за ответы:)
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
SkydiVAR писал(а): А насчет употребления слова "медь" - так она его не употребляла - были приведены формулы реагирующих веществ...
Теперь по поводу обоснования. Обоснование через электродные потенциалы, это конечно правильно и здорово, только вот школьники(речь видимо о школе?) судя по учебной программе не должны знать о них.Кристина писал(а):...
2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Рискую показаться слишком занудливым , но понятие степени окисления относится к атому, но не элементу ;.Droog_Andrey писал(а):Понятие амфотерности в более широком смысле можно применить к химическому элементу в заданной степени окисления.
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Химический элемент - атомы с определённым зарядом ядра.
Химический элемент в степени окисления X - атомы с определённым зарядом ядра в степени окисления X.
Выражения вроде "серная кислота содержит серу в степени окисления +6", "соединения никеля в степени окисления +4 являются сильными окислителями", "для фтора не характерны положительные степени окисления", в которых термин "степень окисления" относится именно к элементу, вполне приемлемы и часто употребляются в литературе.
Химический элемент в степени окисления X - атомы с определённым зарядом ядра в степени окисления X.
Выражения вроде "серная кислота содержит серу в степени окисления +6", "соединения никеля в степени окисления +4 являются сильными окислителями", "для фтора не характерны положительные степени окисления", в которых термин "степень окисления" относится именно к элементу, вполне приемлемы и часто употребляются в литературе.
Собственно, я лишь подсказал, как можно обосноватьSkydiVAR писал(а):Джентельмены, я просил обосновать Кристину
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Да, употребляется, не спорю, но от этого правильнее выражение не становится .Droog_Andrey писал(а): термин "степень окисления" относится именно к элементу, вполне приемлемы и часто употребляются в литературе.
Не просто атомы, а совокупность, всеобъемлющее множество этого вида атомов. Приписывание степени окисления химическому элементу - это все равно, что приписать ее всем атомам этого элемента сразу, независимо от того, какие вещества они образуют.Droog_Andrey писал(а):Химический элемент - атомы с определённым зарядом ядра. Химический элемент в степени окисления X - атомы с определённым зарядом ядра в степени окисления X.
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Это вполне корректные выражения. Не перегибайтеchimist писал(а):Да, употребляется, не спорю, но от этого правильнее выражение не становится .
Рассуждая так, можно из фразы "минеральная вода содержит селен" сделать вывод, что она содержит всё множество атомов селена.chimist писал(а):Не просто атомы, а совокупность, всеобъемлющее множество этого вида атомов. Приписывание степени окисления химическому элементу - это все равно, что приписать ее всем атомам этого элемента сразу, независимо от того, какие вещества они образуют.
Не нужно злоупотреблять понятием "совокупность". Химический элемент - это скорее тип, вид атомов с определённым зарядом ядра; слово "совокупность" Вам, наверное, запомнилось из определения "совокупность природных изотопов".
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Проходят в школе. Просто, наверное, на каких-то более ярких примерах. Например, реакции замещения в солях. Мне кажется, что это самый рациональный способ объяснить, почему подобная реакция при нормальных условиях невозможна.Archeolog писал(а):
Теперь по поводу обоснования. Обоснование через электродные потенциалы, это конечно правильно и здорово, только вот школьники(речь видимо о школе?) судя по учебной программе не должны знать о них.
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Оно скорее общеупотребительно, чем корректно в общем. В научной речи, ради упрощения восприятия текста, строгостью часто пренебрегают при условии, что смысл содержания воспринимается правильно. Иногда в тексте специально оговаривают употребление нестрогих терминов и выражений. В большинстве случаев нестрогое употребление терминологии вполне оправданно, но вот в данном топике возникла неоднозначность.Droog_Andrey писал(а):Это вполне корректные выражения. Не перегибайтеchimist писал(а):Да, употребляется, не спорю, но от этого правильнее выражение не становится .
Так, употребление выражения Кристиной: "... медь проявляет слабые амфотерные свойства?) ....",
сразу возник вопрос о строгом понимании терминологии. Не случайно, Archeolog отметил, что
"...Понятие амфотерности не применяется к простым веществам, оно применимо к оксидам и гидроксидам". Напротив, Вы высказали предпложение о том, что "... Кристина здесь употребила слово "медь" в смысле "химический элемент медь", а не в смысле "простое вещество медь", подразумевая обычную для меди степень окисления +2."
Думаю, что Кристина все же говорила о меди как простом веществе, обсуждая возможность протекания конкретной реакции. Отмечу, что в некоторых книгах действительно говорят об амфотерности простых веществ, но этот вопрос выходит за рамки школьного курса.
Да, строго говоря, можно сделать и такой вывод. Однако недоразумений у химиков обычно не возникает . Подобные штампы широко распространены ввиду их лаконичности.Droog_Andrey писал(а):Рассуждая так, можно из фразы "минеральная вода содержит селен" сделать вывод, что она содержит всё множество атомов селена.
Слово "совокупность" подчеркивает именно абстрактность понятия "элемент", это соответствует отечественной традиции. Ваше же понимание ближе к западной точке зрения:).Не нужно злоупотреблять понятием "совокупность". Химический элемент - это скорее тип, вид атомов с определённым зарядом ядра; слово "совокупность" Вам, наверное, запомнилось из определения "совокупность природных изотопов".
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
В чём Вы видите некорректность?chimist писал(а):Оно скорее общеупотребительно, чем корректно в общем.
Фраза "серная кислота содержит серу в степени окисления +6" может быть понята только как "серная кислота содержит атомы, относящиеся к химическому элементу сера, в степени окисления +6". Никакой некорректности либо неоднозначности.
Думаю, Кристина сама за себя ответит.chimist писал(а):Думаю, что Кристина все же говорила о меди как простом веществе
Слово "совокупность" подчёркивает именно объединение (изотопов в данном случае); абстрактность же оно не подчёркивает совершенно, в отличие от слова "разновидность".chimist писал(а):Слово "совокупность" подчеркивает именно абстрактность понятия "элемент", это соответствует отечественной традиции. Ваше же понимание ближе к западной точке зрения:).
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
Общая некорректность заключается в том, что "сера" - название элемента, но не атома. Однако неоднозначности не возникает только в силу общеупотребительности, так как химики автоматически понимают под серой атом (по крайней мере, в данном контексте это так). Это вполне общепринятая практика, которая, впрочем, не отменяет строгого различения понятия "атом" и "элемент".Droog_Andrey писал(а):В чём Вы видите некорректность?chimist писал(а):Оно скорее общеупотребительно, чем корректно в общем.
Фраза "серная кислота содержит серу в степени окисления +6" может быть понята только как "серная кислота содержит атомы, относящиеся к химическому элементу сера, в степени окисления +6". Никакой некорректности либо неоднозначности.
А вот следующий дискуссионный момент как раз свидетельствует, что иногда строгая терминология необходима.
Пусть отвечает, если сочтет нужным. Вы ж подумали за нее в Вашем предшествующем посте, считая, что ее слова относятся к атомам в соединении.Droog_Andrey писал(а):Думаю, Кристина сама за себя ответит.chimist писал(а):Думаю, что Кристина все же говорила о меди как простом веществе
Это Ваша личная точка зрения. Подчеркну лишь, что в химии понятие степени окисления относят к атому. "Степень окисления элемента" - это больше сленг, за которым следует видеть более корректное "степень окисления атома элемента".Слово "совокупность" подчёркивает именно объединение (изотопов в данном случае); абстрактность же оно не подчёркивает совершенно, в отличие от слова "разновидность".
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
А зачем здесь название атома? Мы говорим, что в серной кислоте есть атомы, принадлежащие химическому элементу сера, вот и всё.chimist писал(а):Общая некорректность заключается в том, что "сера" - название элемента, но не атома.
То же самое, что я скажу: у меня в холодильнике фрукты, а Вы скажете, что это некорректно, т.к. фрукт - это не название яблока.
В общем, не нужно усложнять простые вещи.
Это норма русского языка.chimist писал(а):Это Ваша личная точка зрения.
Если данной степенью окисления в данном веществе обладает совокупность атомов, принадлежащих одному химическому элементу, то мы говорим, что в данном веществе в данной степени окисления находится химический элемент.chimist писал(а):Подчеркну лишь, что в химии понятие степени окисления относят к атому. "Степень окисления элемента" - это больше сленг, за которым следует видеть более корректное "степень окисления атома элемента".
В этом нет никакой некорректности:
1) ни с точки зрения логики
2) ни с точки зрения норм русского языка
3) ни с точки зрения химии
Не следует настолько разделять понятия "химический элемент" и "атомы химического элемента".
Это верно и в аналогичных случаях, когда речь идёт об объектах определённой категории. Например, когда мы говорим "карась обыкновенный нерестится в такое-то время", никто не начинает возражать, что, мол, так выражаться неверно, а верно говорить "рыбы, принадлежащие виду карась обыкновнный, нерестятся в такое-то время".
Вот "химический символ" - это, например, уже совсем другое.
Да, и понятие "атом" - не менее абстрактное, чем понятие "химический элемент".
Не следует путать объект и информацию о нём - это первопричина подавляющего большинства человеческих заблуждений.
2^74207281-1 is prime!
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
В общем всё очень просто.
Аналогичных примеров много. Думаю, Вы просто имели в виду, что сама категория и совокупность её объектов - разные вещи.
Например, число 6 делится на 2, число 8 делится на 2. Можно сказать: все чётные числа делятся на два. Но нельзя сказать: множество чётных чисел делится на 2. Само множество - это отдельный объект, его нельзя отождествлять с набором его элементов.
Так вот, здесь аналогии примерно следующие. Атомы серы - это числа 6, 8 и т.д., а понятие "химический элемент сера", с Вашей точки зрения, соответствуют понятию "множество целых чисел".
Я Вас верно понял, не так ли?
Степень окисления - одна из характеристик состояния атома. В этом смысле этот термин действительно относится к атому. Однако это не значит, что мы не можем отнести его к совокупности атомов, именуемой химическим элементом.chimist писал(а):Подчеркну лишь, что в химии понятие степени окисления относят к атому.
Аналогичных примеров много. Думаю, Вы просто имели в виду, что сама категория и совокупность её объектов - разные вещи.
Например, число 6 делится на 2, число 8 делится на 2. Можно сказать: все чётные числа делятся на два. Но нельзя сказать: множество чётных чисел делится на 2. Само множество - это отдельный объект, его нельзя отождествлять с набором его элементов.
Так вот, здесь аналогии примерно следующие. Атомы серы - это числа 6, 8 и т.д., а понятие "химический элемент сера", с Вашей точки зрения, соответствуют понятию "множество целых чисел".
Я Вас верно понял, не так ли?
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли ошибка в решение задачи?
В нашем случае нельзя в том смысле, например, чтобы сказать: "в пробирке содержится элемент", так как химический элемент - это множество, совокупность все атомов, которые рассеяны по Вселенной (практически, конечно, речь идет об атомах в околоземном пространстве). Более того, свойства составляющих элемента могут быть различными (это касается и степени окисления), и эту составляющую часть не следует называть элементом! Утверждение "элемент в состоянии окисления таком-то" означает, что все атомы этого элемента характеризуются этой степенью окисления.Droog_Andrey писал(а):Само множество - это отдельный объект, его нельзя отождествлять с набором его элементов.
В данном веществе (как и в пробирке и т.п.) элемент находится не может, находятся составляющие этого элемента, атомы, т.е. элементы элемента .Если данной степенью окисления в данном веществе обладает совокупность атомов, принадлежащих одному химическому элементу, то мы говорим, что в данном веществе в данной степени окисления находится химический элемент
Про элемент, содержащийся в пробирке или еще в чем-то, могут сказать на Западе, и там это будет считаться нормальным утверждением. Но если следовать отечественной традиции, нельзя говорить: "взяли элемент такой-то, смешали с элементом таким-то", "в пробирке находится элемент такой-то".
То, что приемлемо в бытовой речи, не всегда корректно в научной.То же самое, что я скажу: у меня в холодильнике фрукты, а Вы скажете, что это некорректно, т.к. фрукт - это не название яблока.
Надеюсь, я прояснил лучше на этот раз свою точку зрения .
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 37 гостей