Есть ли ошибка в решение задачи?

вопросы, касающиеся школьной и вузовской химии; помощь в решении задач различного уровня сложности
Кристина
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 3:50 pm

Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Кристина » Пт фев 27, 2009 8:54 pm

1)Задача такая:"Определить массовую долю серной кислоты в р-ре,в котором число атомов водорода в 1,5 раза больше атомов кислорода."

Принимаем n (H2SO4) = x моль,n (H2O) = y моль

1,5 (2х + 2у) = 4х + у
х=2у
w (H2SO4 в р-ре) = 91,6%.

2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение SkydiVAR » Пт фев 27, 2009 9:20 pm

Кристина писал(а):1)Задача такая:"Определить массовую долю серной кислоты в р-ре,в котором число атомов водорода в 1,5 раза больше атомов кислорода."

Принимаем n (H2SO4) = x моль,n (H2O) = y моль

1,5 (2х + 2у) = 4х + у
х=2у
w (H2SO4 в р-ре) = 91,6%.
Ну, у меня, по крайней мере, это решение возражений не вызвало. Как и логика решения. Согласен. Но, может быть, подождем мнений других "гуру"?
Кристина писал(а):2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)
"А щто на это скажет товарищ Жюков?" © И.В.Сталин
В смысле - ряд напряжений металлов?
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Кристина
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 3:50 pm

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Кристина » Пт фев 27, 2009 9:35 pm

Мне кажется,эта реакция не идет.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение SkydiVAR » Пт фев 27, 2009 10:13 pm

Кристина писал(а):Мне кажется,эта реакция не идет.
А теперь обоснуйте - почему не идет?
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Archeolog
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 2:08 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Archeolog » Пт фев 27, 2009 10:17 pm

Кристина писал(а): 2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)
Нет, не возможна. Где вы прочитали, что медь проявляет слабые амфотерные свойства? Понятие амфотерности не применяется к простым веществам, оно применимо к оксидам и гидроксидам. Да, если говорить о гидроксиде меди, то он проявляет слабые кислотные свойства, и может переводится в растворимый тетрагидроксокупрат(II) - ион действием концентрированных щелочей.
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Droog_Andrey » Пт фев 27, 2009 10:19 pm

Медь может раствориться в водной щёлочи только если туда булькать кислород. А так - не пойдёт. Обосновать можно разностью стандартных электродных потенциалов меди и водорода (которая положительна при любом pH).
Archeolog писал(а):Где вы прочитали, что медь проявляет слабые амфотерные свойства? Понятие амфотерности не применяется к простым веществам, оно применимо к оксидам и гидроксидам.
Понятие амфотерности в более широком смысле можно применить к химическому элементу в заданной степени окисления. Думаю, Кристина здесь употребила слово "медь" в смысле "химический элемент медь", а не в смысле "простое вещество медь", подразумевая обычную для меди степень окисления +2.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение SkydiVAR » Пт фев 27, 2009 10:26 pm

Джентельмены, я просил обосновать Кристину, подразумевая, что она приведет примерно те же аргументы, что привели вы. Просто для того, чтобы она смогла сформулировать свое "кажется" в четкий ответ.
А насчет употребления слова "медь" - так она его не употребляла - были приведены формулы реагирующих веществ...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Кристина
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 3:50 pm

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Кристина » Пт фев 27, 2009 11:17 pm

Спасибо за ответы:)

Аватара пользователя
Archeolog
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 2:08 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Archeolog » Пт фев 27, 2009 11:21 pm

SkydiVAR писал(а): А насчет употребления слова "медь" - так она его не употребляла - были приведены формулы реагирующих веществ...
:issue:
Кристина писал(а):...
2)И еще один вопрос:Cu + NaOH + H2O = такая реакция возможна? (ведь медь проявляет слабые амфотерные свойства?)
Теперь по поводу обоснования. Обоснование через электродные потенциалы, это конечно правильно и здорово, только вот школьники(речь видимо о школе?) судя по учебной программе не должны знать о них.
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!

chimist
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: Вс авг 31, 2008 12:30 pm

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение chimist » Пт фев 27, 2009 11:25 pm

Droog_Andrey писал(а):Понятие амфотерности в более широком смысле можно применить к химическому элементу в заданной степени окисления.
Рискую показаться слишком занудливым :very_shuffle: , но понятие степени окисления относится к атому, но не элементу ;.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Droog_Andrey » Сб фев 28, 2009 12:50 am

Химический элемент - атомы с определённым зарядом ядра.

Химический элемент в степени окисления X - атомы с определённым зарядом ядра в степени окисления X.

Выражения вроде "серная кислота содержит серу в степени окисления +6", "соединения никеля в степени окисления +4 являются сильными окислителями", "для фтора не характерны положительные степени окисления", в которых термин "степень окисления" относится именно к элементу, вполне приемлемы и часто употребляются в литературе.
SkydiVAR писал(а):Джентельмены, я просил обосновать Кристину
Собственно, я лишь подсказал, как можно обосновать :-)
2^74207281-1 is prime!

chimist
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: Вс авг 31, 2008 12:30 pm

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение chimist » Сб фев 28, 2009 1:27 am

Droog_Andrey писал(а): термин "степень окисления" относится именно к элементу, вполне приемлемы и часто употребляются в литературе.
Да, употребляется, не спорю, но от этого правильнее выражение не становится :).
Droog_Andrey писал(а):Химический элемент - атомы с определённым зарядом ядра. Химический элемент в степени окисления X - атомы с определённым зарядом ядра в степени окисления X.
Не просто атомы, а совокупность, всеобъемлющее множество этого вида атомов. Приписывание степени окисления химическому элементу - это все равно, что приписать ее всем атомам этого элемента сразу, независимо от того, какие вещества они образуют.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Droog_Andrey » Сб фев 28, 2009 8:44 am

chimist писал(а):Да, употребляется, не спорю, но от этого правильнее выражение не становится :).
Это вполне корректные выражения. Не перегибайте :-)
chimist писал(а):Не просто атомы, а совокупность, всеобъемлющее множество этого вида атомов. Приписывание степени окисления химическому элементу - это все равно, что приписать ее всем атомам этого элемента сразу, независимо от того, какие вещества они образуют.
Рассуждая так, можно из фразы "минеральная вода содержит селен" сделать вывод, что она содержит всё множество атомов селена.

Не нужно злоупотреблять понятием "совокупность". Химический элемент - это скорее тип, вид атомов с определённым зарядом ядра; слово "совокупность" Вам, наверное, запомнилось из определения "совокупность природных изотопов".
2^74207281-1 is prime!

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение jusja » Сб фев 28, 2009 11:53 am

Archeolog писал(а):
Теперь по поводу обоснования. Обоснование через электродные потенциалы, это конечно правильно и здорово, только вот школьники(речь видимо о школе?) судя по учебной программе не должны знать о них.
Проходят в школе. Просто, наверное, на каких-то более ярких примерах. Например, реакции замещения в солях. Мне кажется, что это самый рациональный способ объяснить, почему подобная реакция при нормальных условиях невозможна.

chimist
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: Вс авг 31, 2008 12:30 pm

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение chimist » Сб фев 28, 2009 12:33 pm

Droog_Andrey писал(а):
chimist писал(а):Да, употребляется, не спорю, но от этого правильнее выражение не становится :).
Это вполне корректные выражения. Не перегибайте :-)
Оно скорее общеупотребительно, чем корректно в общем. В научной речи, ради упрощения восприятия текста, строгостью часто пренебрегают при условии, что смысл содержания воспринимается правильно. Иногда в тексте специально оговаривают употребление нестрогих терминов и выражений. В большинстве случаев нестрогое употребление терминологии вполне оправданно, но вот в данном топике возникла неоднозначность.

Так, употребление выражения Кристиной: "... медь проявляет слабые амфотерные свойства?) ....",
сразу возник вопрос о строгом понимании терминологии. Не случайно, Archeolog отметил, что
"...Понятие амфотерности не применяется к простым веществам, оно применимо к оксидам и гидроксидам". Напротив, Вы высказали предпложение о том, что "... Кристина здесь употребила слово "медь" в смысле "химический элемент медь", а не в смысле "простое вещество медь", подразумевая обычную для меди степень окисления +2."
Думаю, что Кристина все же говорила о меди как простом веществе, обсуждая возможность протекания конкретной реакции. Отмечу, что в некоторых книгах действительно говорят об амфотерности простых веществ, но этот вопрос выходит за рамки школьного курса.
Droog_Andrey писал(а):Рассуждая так, можно из фразы "минеральная вода содержит селен" сделать вывод, что она содержит всё множество атомов селена.
Да, строго говоря, можно сделать и такой вывод. Однако недоразумений у химиков обычно не возникает :) . Подобные штампы широко распространены ввиду их лаконичности.
Не нужно злоупотреблять понятием "совокупность". Химический элемент - это скорее тип, вид атомов с определённым зарядом ядра; слово "совокупность" Вам, наверное, запомнилось из определения "совокупность природных изотопов".
Слово "совокупность" подчеркивает именно абстрактность понятия "элемент", это соответствует отечественной традиции. Ваше же понимание ближе к западной точке зрения:).

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Droog_Andrey » Сб фев 28, 2009 4:10 pm

chimist писал(а):Оно скорее общеупотребительно, чем корректно в общем.
В чём Вы видите некорректность?

Фраза "серная кислота содержит серу в степени окисления +6" может быть понята только как "серная кислота содержит атомы, относящиеся к химическому элементу сера, в степени окисления +6". Никакой некорректности либо неоднозначности.
chimist писал(а):Думаю, что Кристина все же говорила о меди как простом веществе
Думаю, Кристина сама за себя ответит. :-)
chimist писал(а):Слово "совокупность" подчеркивает именно абстрактность понятия "элемент", это соответствует отечественной традиции. Ваше же понимание ближе к западной точке зрения:).
Слово "совокупность" подчёркивает именно объединение (изотопов в данном случае); абстрактность же оно не подчёркивает совершенно, в отличие от слова "разновидность".
2^74207281-1 is prime!

chimist
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: Вс авг 31, 2008 12:30 pm

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение chimist » Сб фев 28, 2009 4:52 pm

Droog_Andrey писал(а):
chimist писал(а):Оно скорее общеупотребительно, чем корректно в общем.
В чём Вы видите некорректность?

Фраза "серная кислота содержит серу в степени окисления +6" может быть понята только как "серная кислота содержит атомы, относящиеся к химическому элементу сера, в степени окисления +6". Никакой некорректности либо неоднозначности.
Общая некорректность заключается в том, что "сера" - название элемента, но не атома. Однако неоднозначности не возникает только в силу общеупотребительности, так как химики автоматически понимают под серой атом (по крайней мере, в данном контексте это так). Это вполне общепринятая практика, которая, впрочем, не отменяет строгого различения понятия "атом" и "элемент".
А вот следующий дискуссионный момент как раз свидетельствует, что иногда строгая терминология необходима.
Droog_Andrey писал(а):
chimist писал(а):Думаю, что Кристина все же говорила о меди как простом веществе
Думаю, Кристина сама за себя ответит. :-)
Пусть отвечает, если сочтет нужным. Вы ж подумали за нее в Вашем предшествующем посте, считая, что ее слова относятся к атомам в соединении. :)
Слово "совокупность" подчёркивает именно объединение (изотопов в данном случае); абстрактность же оно не подчёркивает совершенно, в отличие от слова "разновидность".
Это Ваша личная точка зрения. Подчеркну лишь, что в химии понятие степени окисления относят к атому. "Степень окисления элемента" - это больше сленг, за которым следует видеть более корректное "степень окисления атома элемента".

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Droog_Andrey » Сб фев 28, 2009 8:11 pm

chimist писал(а):Общая некорректность заключается в том, что "сера" - название элемента, но не атома.
А зачем здесь название атома? Мы говорим, что в серной кислоте есть атомы, принадлежащие химическому элементу сера, вот и всё.

То же самое, что я скажу: у меня в холодильнике фрукты, а Вы скажете, что это некорректно, т.к. фрукт - это не название яблока.

В общем, не нужно усложнять простые вещи.
chimist писал(а):Это Ваша личная точка зрения.
Это норма русского языка.
chimist писал(а):Подчеркну лишь, что в химии понятие степени окисления относят к атому. "Степень окисления элемента" - это больше сленг, за которым следует видеть более корректное "степень окисления атома элемента".
Если данной степенью окисления в данном веществе обладает совокупность атомов, принадлежащих одному химическому элементу, то мы говорим, что в данном веществе в данной степени окисления находится химический элемент.

В этом нет никакой некорректности:
1) ни с точки зрения логики
2) ни с точки зрения норм русского языка
3) ни с точки зрения химии

Не следует настолько разделять понятия "химический элемент" и "атомы химического элемента".

Это верно и в аналогичных случаях, когда речь идёт об объектах определённой категории. Например, когда мы говорим "карась обыкновенный нерестится в такое-то время", никто не начинает возражать, что, мол, так выражаться неверно, а верно говорить "рыбы, принадлежащие виду карась обыкновнный, нерестятся в такое-то время".

Вот "химический символ" - это, например, уже совсем другое.

Да, и понятие "атом" - не менее абстрактное, чем понятие "химический элемент".

Не следует путать объект и информацию о нём - это первопричина подавляющего большинства человеческих заблуждений.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение Droog_Andrey » Сб фев 28, 2009 8:36 pm

В общем всё очень просто.
chimist писал(а):Подчеркну лишь, что в химии понятие степени окисления относят к атому.
Степень окисления - одна из характеристик состояния атома. В этом смысле этот термин действительно относится к атому. Однако это не значит, что мы не можем отнести его к совокупности атомов, именуемой химическим элементом.

Аналогичных примеров много. Думаю, Вы просто имели в виду, что сама категория и совокупность её объектов - разные вещи.

Например, число 6 делится на 2, число 8 делится на 2. Можно сказать: все чётные числа делятся на два. Но нельзя сказать: множество чётных чисел делится на 2. Само множество - это отдельный объект, его нельзя отождествлять с набором его элементов.

Так вот, здесь аналогии примерно следующие. Атомы серы - это числа 6, 8 и т.д., а понятие "химический элемент сера", с Вашей точки зрения, соответствуют понятию "множество целых чисел".

Я Вас верно понял, не так ли? :)
2^74207281-1 is prime!

chimist
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: Вс авг 31, 2008 12:30 pm

Re: Есть ли ошибка в решение задачи?

Сообщение chimist » Вс мар 01, 2009 12:32 am

Droog_Andrey писал(а):Само множество - это отдельный объект, его нельзя отождествлять с набором его элементов.
В нашем случае нельзя в том смысле, например, чтобы сказать: "в пробирке содержится элемент", так как химический элемент - это множество, совокупность все атомов, которые рассеяны по Вселенной (практически, конечно, речь идет об атомах в околоземном пространстве). Более того, свойства составляющих элемента могут быть различными (это касается и степени окисления), и эту составляющую часть не следует называть элементом! Утверждение "элемент в состоянии окисления таком-то" означает, что все атомы этого элемента характеризуются этой степенью окисления.
Если данной степенью окисления в данном веществе обладает совокупность атомов, принадлежащих одному химическому элементу, то мы говорим, что в данном веществе в данной степени окисления находится химический элемент
В данном веществе (как и в пробирке и т.п.) элемент находится не может, находятся составляющие этого элемента, атомы, т.е. элементы элемента :).
Про элемент, содержащийся в пробирке или еще в чем-то, могут сказать на Западе, и там это будет считаться нормальным утверждением. Но если следовать отечественной традиции, нельзя говорить: "взяли элемент такой-то, смешали с элементом таким-то", "в пробирке находится элемент такой-то".
То же самое, что я скажу: у меня в холодильнике фрукты, а Вы скажете, что это некорректно, т.к. фрукт - это не название яблока.
То, что приемлемо в бытовой речи, не всегда корректно в научной.

Надеюсь, я прояснил лучше на этот раз свою точку зрения :).

Ответить

Вернуться в «химия в школе и вузе, помощь в решении задач»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 37 гостей