Трилон Б

[yulchikbor]

нигде не могу найти схему определения нормальности комплексона III и его эквивалентности. Может кто подскажет?

[NikitaU]

Ю.Я. Харитонов Аналитическая химия т. 2, с.210-218.
А собсно какая там схема? В большиестве случаев достаточно предполагать, что комплексообразование трилона Б идет 1 к 1. А эквивалентность определяется только в реакции: для обменной - по протонам/гидроксилам в реакции, в овр - по электронам, в комплексообразовании - по соотношению метал-лиганд.

[MONSTA]

Там все очень непросто. Несмотря на реакцию 1:1, граждане аналитики почему-то полностью уверены, что для нахождения нормальности раствора ЭДТА его молярную концентрацию нужно поделить пополам. Вопреки любой стехиометрии реакций с его участием. Это - страшный секрет аналитиков, который они очень неохотно открывают непосвященным. Возможно, из-за того, что сами не вполне уверены, что там для исчисления нормальности молярность нужно пополамить...

[Hedgehog]

Несмотря на реакцию 1:1, граждане аналитики почему-то полностью уверены, что для нахождения нормальности раствора ЭДТА его молярную концентрацию нужно поделить пополам. Вопреки любой стехиометрии реакций с его участием. Это - страшный секрет аналитиков, который они очень неохотно открывают непосвященным. Возможно, из-за того, что сами не вполне уверены, что там для исчисления нормальности молярность нужно пополамить...

Насколько мне известно, фактор эквивалентности ЭДТА в реакциях с ионами металлов волевым решением постулируется равным 1.

[amik]

О, это древняя аналитическая фишка Нормальность трилона считают из того соображения, что там два водорода и делят молмассу пополам, как будто это титрант в кислотно-основном процессе

[NikitaU]

Ребята, вы что такое разводите, не путайте человека. Эквивалентность - понятие возникающее в момент до начала реакции и имеет теоретический характер. Без реакции как таковой эквивалентности нет. Реакция Трилона Б с катионом металла - фактор эквивалентности трилона = 1. Трилон стоит в банке на полке в виде раствора - его фактор 1/2, так как нормальность - это титр по основности кислот/щелочей/солей. Не обвиняйте всех аналитиков, просто многим это не объяснили четко еще на 1 курсе.

[vovanich]

так как нормальность - это титр по основности кислот/щелочей/солей.

Вы взяли слишком узко. С этих позиций нельзя объяснить существование, напрмер, 0,1 н раствора KMnO4

[SkydiVAR]

так как нормальность - это титр по основности кислот/щелочей/солей.

Вы взяли слишком узко. С этих позиций нельзя объяснить существование, напрмер, 0,1 н раствора KMnO4

0,1 н применительно к конкретной аналитической процедуре или "вообще"? Как сферический перманганат в вакууме? Впрочем, я не аналитик. Так что замечание можно счесть и флудом, конечно, но, если можно, я бы хотел услышать аргументированный ответ.

[vovanich]

0,1 н применительно к конкретной аналитической процедуре или "вообще"? Как сферический перманганат в вакууме? Впрочем, я не аналитик. Так что замечание можно счесть и флудом, конечно, но, если можно, я бы хотел услышать аргументированный ответ.

В аналитической химии обычно (если не оговорено другое) под раствором KMnO4 понимается 0,02-0,1 н раствор KMnO4, подкисленный серной кислотой, и в этом случае эквивалент KMnO4 равен 1/5 мол. массы

[NikitaU]

так как нормальность - это титр по основности кислот/щелочей/солей.

Вы взяли слишком узко. С этих позиций нельзя объяснить существование, напрмер, 0,1 н раствора KMnO4

Простите, но взял широко. Трилон Б тоже соль если что. SkydiVAR правильно задает вопрос. Нормальный раствор перманганата с фактором 5 - относительно овр реакций окисления в кислой среде - традиционное применение этого реактива в аналитическом анализе. В остальных случаях нормальность должна равняться молярности, как соль с одним однозарядным катионом эквивалентным одному атому ворода в реакциях замещения, либо фактором 3 или еще каким-либо в зависимости, повторюсь, от реакции. Так что все можно объяснить логично. А как вам трилон Б с нормальностью равной четверти молярности? Да, запросто, если если он используется в реакциях замещения по карбоксильным группам. Да, традиционализм со стороны тут есть, как например фактор экв. 2 для растворов трилона, но опять же зная реакцию - мы и создаем и проверяем его нормальность.

[MONSTA]

Я тут особо не в курсе, по поводу трилона. Просто, при прохождении практикума количественного анализа в бытность мою студентом определял содержание никеля в стали трилонометрически. А концентрация трилона (в баночке, откуда брался раствор для титрования) была иезуитски прописана в нормальности. Получил некий результат, полагая, что раз реакция 1:1, то и нормальность из этого надо считать. А меня завернули, со странным напутствием: мол, результат-то хороший, но Вы подумайте, что он значит? Я не понял, перетитровал. Получил почти то же самое. Поперся сдавать, а меня опять заворачивают. Только при этом преподавательница сжалилась и раскрыла страшный секрет аналитиков: чтобы получить нормальность трилона, его молярную концентрацию надо делить пополам! Это - ужасный секрет, который аналитики не торопятся открывать всем непосвященным. Нужно еще пободаться с преподавателем, чтобы они его открыли. А если ты не студент, то тебе точно этого не скажут. Это - страшнейшая тайна. Не аналитики о ее существовании, как правило, не имеют ни малейшего представления. Они, как последние лохи, абсолютно уверены, что если реакция идет в соотношении 1:1, то и нормальности равны молярностям. Ан нет. Я раскрыл Вам этот страшный секрет, помните о нем, когда будете покупать фиксаналы ЭДТА с концентрацией, обозначенной в нормальностях. Иначе натитруете черт-те чего.

[chimist]

Если раствором трилона Б титруют раствор соли с катионами металла, то фактор эквивалентности трилона равен, конечно, 1/2. Фактор эквивалентности в данном случае определяют, как уже отметил колега Амик, исходя из того, что в молекуле трилона замещается два иона водорода. Замечу, что надстройка в теоретической химии, касающаяся эквивалентов, несовершенна (ИМХО), но традиции использования эквивалентов в аналитике по-прежнему сильны.

[NikitaU]

Если раствором трилона Б титруют раствор соли с катионами металла, то фактор эквивалентности трилона равен, конечно, 1/2. Фактор эквивалентности в данном случае определяют, как уже отметил колега Амик, исходя из того, что в молекуле трилона замещается два иона водорода. Замечу, что надстройка в теоретической химии, касающаяся эквивалентов, несовершенна (ИМХО), но традиции использования эквивалентов в аналитике по-прежнему сильны.

Да ну, коллега. Учите матчасть . Смею не согласиться и с несовершенностью химии эквивалентов. Понятия однозначны - другое дело твердокостность аналитиков. Если хотите - могу устроить спецкурс по комплексообразованию ЭДТА с d- и s-элементами, про полиядерные комплексы с f и p-элементами просто молчу

[amik]

Уровень дискуссии постепенно перерастает рамки учебной химии. Можем поговорить в другом разделе

[Vanya Ivanov]

То что нормальную конц. ЭДТА нужно вычислять при учете эквивалента - 1/2 мол вес, это нам, фармацевтам, объясняли сразу в конце второго семестра аналитики, из этого тайны не делали. Но на вопрос "а как же считать эквивалент ЭДТА в р-циях с трех/четырех-валентными катионами?" был простой ответ .... по ГФ (гос. фармакопея) - эквивалент ЭДТА - это 1/2 мол веса, ФАРМАКОПЕЯ - это ЗАКОН!
Я помню 25 лет назад, в фарм лаборатории на аптечном складе при контроле лек средств, я использовал этот же расчет.

Вот я должен сейчас это объяснить своим студентам? Эквивалент ЭДТА, я должен считать по ГОС закону или по химическому?

Понятие эквивалента искажается? Доведите дискуссию до конца, пожалуйста....

[Vanya Ivanov]

вот тут присутствуют разные мнения.....
эквивалент = 1\2 массы http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getpage.e ... 817&inte=9 (т.к. выделяется всегда 2Н -протона)

эквивалент = массе http://www.chem-astu.ru/chair/study/anchem/r_3.htm (т.к. реагируют эдта - катион 1:1)

[Hedgehog]

На анхеме в своё время обсуждали и решили, что равен единице.