Разделение смеси

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Аватара пользователя
expert
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 8:14 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение expert » Сб мар 07, 2009 4:33 am

chem_vova писал(а):Мне приходилось хроматографировать кирпичи, растворимые только в ДМФА/ДМСО. Нанесение на силикагель я делал именно так, как советовал SkydiVAR. Но силикагель должен быть хорошо высушен от ДМФА, я сушил на масляном насосе при 150 град. ночь.

Иногда полярные вещества растворяются в смесях спиртов и воды. Лучший спирт для этого - изопропанол. Из такого раствора я тоже наносил вещество на силикагель, и тоже сушил ночь в вакууме масляного насоса при 150 град.

Иногда вещества, нерастовримые ни в чем, кроме ДМФА/ДМСО, оказываются чудесным образом растворимы в пиридине. Из пиридина вещество тоже можно прекрасно высадить на силикагель. В этом случае я рекомендую колонку набивать в гексане, так как пиридин выйдет при промывании колонки чистым гексаном.
Наносить с силикагелем - очень дельный совет. Сам много раз так делал, работает прекрасно. Если нужно избавиться полностью от ДМФ - упарьте/высушите с ксилолом, можно несколько раз - полностью удаляет ДМФ.
chem_vova писал(а):Для упаривания растворителя из колбы с силикагелем нужен специальный фильтр с двумя шлифами, который препятствует перелетанию силикагеля в ротор.
У меня случалось что вещество, вышедшее из колонки с элюентом, выпадало прямо в собранных фракциях (в случае очень плохой растворимости в элюенте).
Что касается Rf 0.6 и 0.7, у них есть хорошие шансы разделится и в колонке (я делил смесь веществ с Rf 1.0 и 0.9). Но это, как заметил Phobos, не рекомедуется. Это связано с тем, что колонка - это уже не ТСХ, и сорбироваться вещества могут по-другому, может изменяться и Rf и даже порядок выхода
Уберечься от улетания силикагеля можно вместо фильтра просто плотно напихать бумажных салфеток в "нос" адаптера для упаривания, только плавно убирайте вакуум, чтобы салфетки не выдуло назад в колбу. Следует, конечно, использовать выпарку с вращением колбы.

Песок сверху очень полезен любого типа (son of the beach), но отмытый и сухой. Если нет песка, то для неполярных систем я использовал крупнокристаллический сульфат натрия или просто поваренную соль.
"Если реакция не идет, попытайся еще раз. Реакция должна привыкнуть к химику" - М.С.Шварцберг

geo
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 11:55 pm
Контактная информация:

Re: Разделение смеси

Сообщение geo » Сб мар 07, 2009 12:43 pm

Песок нужного качества можно купить в зоомагазинах, он уже отмытый. Я его дополнительно отсеивал на нужные фракции.

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: Разделение смеси

Сообщение Upstream » Пн мар 09, 2009 9:13 am

Как разделить можно эту смесь, если растворяется она плохо во всем кроме ДМСО, ДМФ?
На Вашем месте я бы воздал хвалу Всевышнему Химику-Органику и не прибегал бы к навязчивой хроматографии, а чистил старым добрым методом - кристаллизацией/переосаждением. :wink:
Я часто задаю себе риторические вопросы: "Как далеко продвинулся бы, скажем, Эмиль Фишер, будь в его распоряжении хроматографические методы?" Или: чего больше - пользы или вреда - приносит насаждение хроматографии как метода "по умолчанию" в синтетической орг. химии? Не слишком ли часто, взяв измором чистое вещество, мы впадаем в искушение накрутить выход с учётом возможной оптимизации условий и того, что в аналитике других пятен/пиков было не так много? Нередко ещё и вышестоящие дополнительно накручивают выход с учётом недостаточной опытности исполнителя... Потом удивляемся, отчего чужие выходы и методики редко воспроизводятся!
Одно могу сказать с определённостью: в области пептидного синтеза нездоровое распространение препаративной ВЭЖХ оборачивается массовой деградацией непосредственных исполнителей (чё тут думать - всё равно делить!) и немыслимым распространением ущербных, а нередко и просто дурацких нео-подходов с благословения малопрофессиональных гуру. Эти тенденции охотно поддерживаются и даже закрепляются производителями реагентов и оборудования. Похоже перестарались: в начале года во всём мире вдруг кончились запасы ацетонитрила! Уже второй месяц на англоязычном форуме наблюдаю перманентные мозговые штурмы на предмет того, чем бы его таким заменить, или где купить с рук за наличные и почём. :lol: В Штатах - не где-нибудь!
Хочется верить, что в менее специфических областях прогресс не выглядит столь удручающе.

Кстати, из легко летучих смесей для нанесения, в которых растворяется всё, кроме неорганики, советую 20-50% трифторэтанола в хлороформе или дихлорметане. Именно смесь! Недешёвый ТФЭ зачастую можно заменить метанолом. Такая смесь хорошо растворяет дикиклогексилмочевину.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6964
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Разделение смеси

Сообщение Phobos » Пн мар 09, 2009 1:25 pm

Мы получали в свое время письмо, предлагающее закупиться ацетонитрилом поскорее по старым ценам, ибо скоро они взлетят вверх. Причина тут другая: ацетонитрил получается как побочный продукт в массовом производстве какого-то синтетического волокна, а в связи с кризисом спрос на это волокно во всем мире резко упал.
50 мг делить кристаллизациями - это жестоко.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Разделение смеси

Сообщение chemist » Пн мар 09, 2009 1:38 pm

Phobos писал(а):Мы получали в свое время письмо, предлагающее закупиться ацетонитрилом поскорее по старым ценам, ибо скоро они взлетят вверх. Причина тут другая: ацетонитрил получается как побочный продукт в массовом производстве какого-то синтетического волокна, а в связи с кризисом спрос на это волокно во всем мире резко упал.
Предупрежден, значит вооружен. Интересно, кто вооружает израильскую науку ценной бизнес-информацией?
Phobos писал(а):50 мг делить кристаллизациями - это жестоко.
Ничего жестокого, о микрохимии все давно известно:
Н. Черонис. Микро- и полумикрометоды органической химии. М., ИЛ., 1960
I D E A = A u

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6964
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Разделение смеси

Сообщение Phobos » Пн мар 09, 2009 8:17 pm

Мы, кстати, отнеслись к этому письму как к попытке взвинтить искуственно спрос со стороны компаний. Видимо, зря, судя по тому, что ацетонитрил десйтвительно где-то исчез.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение Любитель_Манниха » Пн мар 09, 2009 11:55 pm

нездоровое распространение препаративной ВЭЖХ оборачивается массовой деградацией непосредственных исполнителей (чё тут думать - всё равно делить!)
Да уж :275:

(эх, мне бы препаративную ВЭЖХ под бок :roll: )

Вобщем кристаллизация рулит, но там ещё ждааааать, пока выпадет, потом если не выпадет - в холодильник, если и там не выпадет - в морозильник (в идеале, чтобы получить самые симпатишные кристаллы). А потом ещё выпадет в смеси с исходником, ещё раз кристаллиовать. Ждать никто не хочет :?


Вроде MeCN не изчез, а "всего лишь" подорожал в 5 раз
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

profy01
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн мар 09, 2009 10:26 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение profy01 » Вт мар 10, 2009 12:11 am

Мы, кстати, отнеслись к этому письму как к попытке взвинтить искуственно спрос со стороны компаний. Видимо, зря, судя по тому, что ацетонитрил десйтвительно где-то исчез.
Мне недавно написал знакомый продавец из Канады и попросил навести его на фирму, производящую ВЭЖХ ацетонитрил в России. Пришлось его навести, хотя он обещал скупить весь :lol:

Cherep
Сообщения: 23473
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Разделение смеси

Сообщение Cherep » Вт мар 10, 2009 12:19 am

Тема отсутсвия ацетонитрила - здесь является оффтопиком.

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: Разделение смеси

Сообщение Warfarin » Вт мар 10, 2009 2:27 am

Любитель_Манниха писал(а):Вобщем кристаллизация рулит
Реально рулит кристаллизация после колонки. Для получения аналитически чистого образца. А в общем случае - это же неизбежные потери...
Сам предпочитаю на всякий случай всегда фильтровать раствор продукта через силикагель на той или иной стадии обработки, чтобы вообще не беспокоиться насчет каких-то смолистых или нерастворимых примесей. Быстро, дешево и сердито. Если после экстракции - то и сушка заодно происходит :up:
А потом можно и кристаллизнуть при необходимости.

ahh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн дек 03, 2007 9:10 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение ahh » Вт мар 10, 2009 3:08 pm

В моем случае кристаллизацией я особых успехов не добился. Сколько я не пытался таким оброзом поделить, всеравно получалась смесь. Поэтому не вижу другого варианта, кроме как хроматографировать

ahh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн дек 03, 2007 9:10 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение ahh » Сб мар 14, 2009 8:56 pm

Попытался я поделить на колонке сухим нанесение, как тут предлагали, но вещество так и не вышло с колонки. Элюент был гексан-этилацетат 4:1, Rf1 = 0.6 Rf2 = 0.3 :(

Аватара пользователя
expert
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 8:14 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение expert » Сб мар 14, 2009 9:56 pm

ahh писал(а):Попытался я поделить на колонке сухим нанесение, как тут предлагали, но вещество так и не вышло с колонки. Элюент был гексан-этилацетат 4:1, Rf1 = 0.6 Rf2 = 0.3 :(
В очень редких случаях высоко кристалличные вещества могут практически не растворяться в определенном растворителе или смеси, тем не менее иметь хорошую подвижность на силикагеле. В этом случае задача иметь смесь в аморфной форме начиная с нанесения и кончая выходом с колонки. Многие, вероятно, сталкивались с кристаллизацией при выходе из колонки. Иногда кристаллы даже забираются в колонку и забивают носы. Приходится носы прогревать. Обратите внимание если в нанесенном слое наблюдается кристаллизация. Советую все смыть без разделения и начать сначала. Если ето действительно осложнение связанное с кристаллизацией, то может еи же и воспользоваться для очистки?
Если кристаллизация не при чем и все-же требуется хроматография, то ищите ответ в природе соединения. Вещества могут изменяться при нанесении - зачачиваться. Например при упаривании с силикагелем ваше вещество окислилось или заполимеризовалось или другим путём превратилось в чачу. Тогда даже другим растворителем с колонки оно не смоется, поскольку его уже нет.
"Если реакция не идет, попытайся еще раз. Реакция должна привыкнуть к химику" - М.С.Шварцберг

ahh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн дек 03, 2007 9:10 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение ahh » Сб мар 14, 2009 11:15 pm

Смесь осталась сидеть на старте и элюентом вобще не смылась, хотя на ТСХ нормально делилась. Вещество не кристаллизуется в кристаллической форме. При попытке крисаллизнуть из ДМФ выпадает осадок по типу ваты.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение Любитель_Манниха » Вс мар 15, 2009 12:27 am

А почему не попробовать препаративную ТСХ :shuffle:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

ahh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн дек 03, 2007 9:10 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение ahh » Вс мар 15, 2009 10:19 am

Любитель_Манниха писал(а):А почему не попробовать препаративную ТСХ :shuffle:
Вы имеете ввиду хроматография на закрепленном или незакрепленном слое? Тогда у меня вопрос опять таки по нанесению вещества на пластину. Я ж не буду в ДМФ наносить, а во всем другом растворяется плохо.

Аватара пользователя
S324
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 1:11 am

Re: Разделение смеси

Сообщение S324 » Вс мар 15, 2009 10:43 am

Коллега ах!
если вещество такое дубовое, то оно не может идти в ситстеме этилацетат-гексан!
минимум в самом этилацетате или хлороформ-метанол=1-1
возможно в системе этилацетат-гексан пошли ваши примеси, которые вы и видели на ТШХ.
на старте оставалось пятно? :wink:
вы полностью растворили свой образец перед ТШХ?
сфоткайте свои ТШХ :D
Кохайтеся, чорнобриві...

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6964
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Разделение смеси

Сообщение Phobos » Вс мар 15, 2009 3:44 pm

Бывает, что совершенно дубовое вещество, не растворимое в системе Hexane-EtOAc, тем не менее хорошо идет в ней по колонне, вываливаясь чистыми кусками в пробирку:).
Допустим, Rf на плате и в колонне несколько отличаются. Если начать постепенно повышать полярность, пойдет или нет? Нередко начало движения вещества по колонне видно на глаз - появляется некая полоса, идущая вниз.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

ahh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн дек 03, 2007 9:10 pm

Re: Разделение смеси

Сообщение ahh » Вс мар 15, 2009 8:55 pm

Phobos писал(а):Бывает, что совершенно дубовое вещество, не растворимое в системе Hexane-EtOAc, тем не менее хорошо идет в ней по колонне, вываливаясь чистыми кусками в пробирку:).
Допустим, Rf на плате и в колонне несколько отличаются. Если начать постепенно повышать полярность, пойдет или нет? Нередко начало движения вещества по колонне видно на глаз - появляется некая полоса, идущая вниз.
Я повышал полярность, но это ничего не дало, как сидело на старте, так и осталось.

А насчет того что идут примеси На ТСХ, то это чистые два вещества (15% :85%) это и хроматомасс сказал, и делятся на ТСХ они нормально, пятна на старте не было. Почему не пошло по колонке не могу понять.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6964
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Разделение смеси

Сообщение Phobos » Вс мар 15, 2009 9:39 pm

Это действительно странно, у меня ни разу такого не было.
А в триэтиламине вещество не растворяется? И есть ли у него какие-то кислотно-основные группы?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей