Дешевый амин для связывания циклогексанона

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение ChemNavigator » Пн ноя 27, 2017 8:13 pm

chemist писал(а):
Пн ноя 27, 2017 8:07 pm
Прочитайте внимательно посты топикстартера, он надеется на кристалличность замещённых бензиламинов.
Скорее всего, с ними тоже будет смола.

StYV
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение StYV » Пн ноя 27, 2017 8:50 pm

Похоже простого и очевидного решения нет.
Поэтому наиболее оптимальным является следующее:
- с какими реагентами циклогексанон образует кристаллические производные;
- не реагируют ли другие компоненты смеси с этим реагентом;
- насколько проста регенерация до циклогексанона.
А иначе можно долго копья ломать.
С уважением StYV.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 8604
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение chemist » Пн ноя 27, 2017 9:33 pm

ChemNavigator писал(а):
Пн ноя 27, 2017 8:13 pm
chemist писал(а):
Пн ноя 27, 2017 8:07 pm
Прочитайте внимательно посты топикстартера, он надеется на кристалличность замещённых бензиламинов.
Скорее всего, с ними тоже будет смола.
Чё так? :wink:
StYV писал(а):
Пн ноя 27, 2017 8:50 pm
Похоже простого и очевидного решения нет.
Поэтому наиболее оптимальным является следующее:
- с какими реагентами циклогексанон образует кристаллические производные;
- не реагируют ли другие компоненты смеси с этим реагентом;
- насколько проста регенерация до циклогексанона.
А иначе можно долго копья ломать.
С уважением StYV.
На все эти вопросы не ответит даже "вечный аспирант", провозившийся с самыми разными синтезами на основе циклогексанона лет 30, даже у таких сердобольных так глубоко и долго копать не получается :lol:
I D E A = A u

Iskander
Сообщения: 3047
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение Iskander » Пн ноя 27, 2017 10:25 pm

А через кетали/ацетали никак?

StYV
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение StYV » Пн ноя 27, 2017 11:38 pm

"На все эти вопросы не ответит даже "вечный аспирант", провозившийся с самыми разными синтезами на основе циклогексанона лет 30, даже у таких сердобольных так глубоко и долго копать не получается"
Зря Вы так - в базах надо покопаться, даже обычные практикумы помогут.
Возни конечно много. Вот имеет ли овчинка...
С уважением StYV.

Аватара пользователя
Fr франций
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Ср фев 22, 2017 5:37 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение Fr франций » Пн ноя 27, 2017 11:56 pm

А как насчёт имина с анилином? Твёрдым он будет точно.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 8604
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение chemist » Вт ноя 28, 2017 12:35 am

StYV писал(а):
Пн ноя 27, 2017 11:38 pm
в базах надо покопаться, даже обычные практикумы помогут.
Возни конечно много.
Шутите? Посмотрите на свои вопросы, какие практикумы, если в CCD и русскоязычном сегменте практикумов и сборников не описан синтез ни одного имина циклогексанона? КемНавигатор прав - возможно они нестабильны, поэтому и не засветились. На полимерной подложке (ионите) они могут быть стабильными, но всё это надо изучать :wink:
I D E A = A u

Аватара пользователя
maks
Сообщения: 13651
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение maks » Вт ноя 28, 2017 8:28 am

Phobos писал(а):
Пн ноя 27, 2017 7:04 pm
Я вообще-то думал, для кристалличности брать что-то вроде замещенных в кольце бензиламинов - мазитил, нафтил и т.д.
думается , что циклогексиламин для кристалличности лучше
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
maks
Сообщения: 13651
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение maks » Вт ноя 28, 2017 8:36 am

или в начале сделать кислотный гидролиз эфиров ,а потом как предложено выше окислить уже все спирты до кислот и уже все кислоты вымыть в виде солей
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение Phobos » Вт ноя 28, 2017 9:19 am

Окисление всех спиртов до солей рентабельно только если производится кислородом воздуха в присутствии гетерогенного катализатора.
Все прочие реагенты, включая, видимо, даже самую дешевую хлорку уже сильно удорожат процесс. А вторичные спирты, которые дадут открытые кетоны с теми же 5-6 атомами углерода, совсем не добавляют оптимизма.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение kika » Вт ноя 28, 2017 11:06 am

Phobos писал(а):
Пн ноя 27, 2017 10:34 am
Есть некий поток отходов, с варьирующимся содержанием циклогексанона 60-70%, плюс некоторые сл. эфиры типа бутил ацетата и спирты 5-6 атомов. Других карбонилов в смеси нет. Заказчик заинтересован выделить циклогексанон обратно. Просто перегонка, да ещеи мокрой смеси, неэффективна.
Вот это объясните, почему.
60-70 % в большом потоке изолировать опосредованно мне кажется очень не экономичным.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение Phobos » Вт ноя 28, 2017 11:41 am

Что именно объяснить?
перегонка неэффективна - это экспериментальные данные. Смесь сл. эфиров и спиртов кипит примерно в том же интервале температур - если смотреть по индивидуальным компонентам. А образование всяческих азеотропов вообще невозможно предсказать, вроде как все они дают азеотропы минимум с водой, кто-то друг с другом и циклогексаноном тоже вполне возможно.
Циклогексанон нужен чистый, 99.5%+, поэтому все равно в конце его придется еще раз перегонять начисто.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

anatoliy
Сообщения: 3905
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение anatoliy » Вт ноя 28, 2017 12:23 pm

Нужна не перегонка, а ректификация. Это нужно проверять экспериментально. Может и надо идти на азеотроп, но только, чтобы потом легко разделить можно было.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10687
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение avor » Вт ноя 28, 2017 12:24 pm

Phobos писал(а):
Вт ноя 28, 2017 9:19 am
Окисление всех спиртов до солей рентабельно только если производится кислородом воздуха в присутствии гетерогенного катализатора.
Все прочие реагенты, включая, видимо, даже самую дешевую хлорку уже сильно удорожат процесс. А вторичные спирты, которые дадут открытые кетоны с теми же 5-6 атомами углерода, совсем не добавляют оптимизма.
Послушайте, люди тяжелую и обычную воду разделяют ректификацией, а вы про кетоны нам ужасы рассказываете. Поверьте, с аминами легче не будет.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10934
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение Гесс » Вт ноя 28, 2017 12:30 pm

Не, я понимаю конечно что к нам часто заходят люди которые не понимают чего они спрашивают, но упорствуют на своем и пытаются варить яйца в микроволновке, но по моему Phobos достаточно опытный технолог и у него есть экспериментальные данные что перегонка и тем более ректификация экономически невыгодны как минимум на первой стадии. А тут 90% ответов начинаются с того что "а давайте пойдем любым другим путем кроме спрошенного".
Phobos писал(а):
Пн ноя 27, 2017 7:04 pm
Я вообще-то думал, для кристалличности брать что-то вроде замещенных в кольце бензиламинов - мазитил, нафтил и т.д.
Кстати а мазитил это вообще что? Я с такой терминологией не сталкивался.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение Phobos » Вт ноя 28, 2017 12:33 pm

Мало того, у меня есть требование клиента на разработку именно такого пути. По его, клиента, личным причинам и тараканам - которые мне надо уважать.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 8604
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение chemist » Вт ноя 28, 2017 12:36 pm

maks писал(а):
Вт ноя 28, 2017 8:28 am
думается , что циклогексиламин для кристалличности лучше
Этот имин как раз жидкость, т.к. 104°C/6ммHg, см. Л. Титце, Т. Айхер. Препаративная органическая химия. Пер. с нем. под ред. д. х. н. Ю. Е. Алексеева. Москва, Мир, 1999, стр. 195.
Phobos писал(а):
Вт ноя 28, 2017 11:41 am
перегонка неэффективна - это экспериментальные данные. Смесь сл. эфиров и спиртов кипит примерно в том же интервале температур - если смотреть по индивидуальным компонентам. А образование всяческих азеотропов вообще невозможно предсказать, вроде как все они дают азеотропы минимум с водой, кто-то друг с другом и циклогексаноном тоже вполне возможно.
Циклогексанон нужен чистый, 99.5%+, поэтому все равно в конце его придется еще раз перегонять начисто.
Напрашивается очень простая идея:
добавить амин (тот же анилин или циклогексиламин), покипятить до образования имина (возможно в толуоле для азеотропного отделения воды), от образовавшегося высококипящего имина отогнать все примеси (спирты, эфиры), остаток - имин гидролизовать водной кислотой, слои разделить, циклогексиламин рекуперировать, циклогексанон очистить перегонкой.
Последний раз редактировалось chemist Вт ноя 28, 2017 12:47 pm, всего редактировалось 1 раз.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение Phobos » Вт ноя 28, 2017 12:37 pm

To Avor: Два компонента с близкими точками кипения - это гораздо легче для планирования установки, чем мультикомпонентная система переменного состава, из которой надо вытащить один. И как бы клиент - не Лос Аламос и не Оак Ридж, денег на установку типа как для разгонки тяжелой воды у него нет, и даже если бы были, окупить их засчет циклогексанона за ближайшие годы будет весьма проблематично.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение kika » Вт ноя 28, 2017 12:38 pm

anatoliy писал(а):
Вт ноя 28, 2017 12:23 pm
Нужна не перегонка, а ректификация.
Согласна!

Но тут, получается, есть воля заказчика, против которой не попрешь.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Дешевый амин для связывания циклогексанона

Сообщение Phobos » Вт ноя 28, 2017 12:44 pm

Кстати а мазитил это вообще что? Я с такой терминологией не сталкивался.
Сорри, опечатка. Мезитил - три метила на кольце.
Напрашивается очень простая идея:
добавить амин (тот же циклогексиламин), покипятить до образования имина (возможно в толуоле для азеотропного отделения воды), от образовавшегося высококипящего имина отогнать все примеси (спирты, эфиры), остаток - имин гидролизовать водной кислотой, слои разделить, циклогексиламин рекуперировать, циклогексанон очистить перегонкой.
идея будет еще проще, если имин вывалится из смеси в виде осадка, который можно отфильтровать без отгонки всего остального мусора.
А потом в принципе да - гидролиз в кислых условиях, перегонка циклогексанона от соли амина, подщелачивание и рециклизация амина.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость