Настольный NMR?
Re: Настольный NMR?
Времяпролётный масс-сепаратор в СССР/РФ как раз асилили, как и электрораспыление: темы были на форуме. По отзывам тех, кто предсерийный прибор видел в конце 00-х, ломался он часто и без толпы дядек с паяльниками долго не работал.
НАСТОЛЬНЫЙ АНАЛИТИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС ВРЕМЯПРОЛЕТНЫЙ МАСС-СПЕКТРОМЕТР МХ-5310 – ЖИДКОСТНЫЙ ХРОМАТОГРАФ МИЛИХРОМ А-02
Ну собрали энтузиасты аппарат, дальше что? Частный капиталл, ПМСМ, прибыли в доведении его до ума и продажи в госучреждения не увидит. Государственной политики, возможно, тоже нет.
НАСТОЛЬНЫЙ АНАЛИТИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС ВРЕМЯПРОЛЕТНЫЙ МАСС-СПЕКТРОМЕТР МХ-5310 – ЖИДКОСТНЫЙ ХРОМАТОГРАФ МИЛИХРОМ А-02
Ну собрали энтузиасты аппарат, дальше что? Частный капиталл, ПМСМ, прибыли в доведении его до ума и продажи в госучреждения не увидит. Государственной политики, возможно, тоже нет.
Re: Настольный NMR?
Я не о том собрать-не собрать на энтузиазме или за зарплату. Я о том, что вот сейчас в РФ возят контробасом за очень большие деньги аппараты, продавая их в том числе в госучереждения, и без всякого суппорта (ибо официально ввозить нельзя), а по хорошему, как я уже написал, такую технику сделать можно, и себестоимость производства у такой техники довольно маленькая, относительно ее современной ввозной контрабасной цены. Почему ее, эту технику в РФ сами не делают? Людей нет? Или мотивации у людей нет? Или просто уже все привыкли на зарубежном работать, и, все надеются, что скоро санкции отменят и все будет как раньше? Я не тролю, я действительно не понимаю.
Re: Настольный NMR?
Энтузиасты за зарплату/ за спасибо собрали аппарт, который работает (ПМСМ) только в их руках, потомучто (ПМСМ) "сырой". Примерно как Вы за услловный миллион евро сможете собрать работающий прототип ЯМР спектрометра. Дальше будет проблема.
У Института Аналитического Приборостроения не будет возможности обеспечивать саппорт. Это нужна прослойка менеджеров по продажам и сервис-инженеров при наличии не сырого прибора.
Возможно, это действительно комплекс причин, а не просто что-то одно.
Re: Настольный NMR?
всё просто - нет потребителя сих девайсов (владельцу миллиона евро он просто не нужен)
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.
Re: Настольный NMR?
Спасибо за ответ! В общем наверное мой вопрос был риторическим. Единственно, что я подробно прокомментирую:
* магнитная сборка срисовывается с уже известных патентов и готовых статей (в РФ магритековских патентов нет, делать можно) - где-то за 4-5 человкомесяцев с отдачей всего и вся на производство,
* еще столько же надо потратить на одну единственную плату электроники ЯМРа (там же DNP нет, как у нас) и
* еще за 3-4 месяца ресуется веб морда.
То есть мы примерно насчитали пока один человекогод на работающий, но пока еще глючный аппарат. Так?
А, да, надо заложить примерно еще один человекогод на того, кто во всем этом разбирается и это все организует. Но это - пока все еще два человекогода.
Но за эти сроки будет работать уже готовая железка в разумном корпусе и с софтом, да, без всяких красивых плюшек типа DNP, но примерно такая, как в Наналисисе.
До миллиона - есть еще 8 человеколет, за которые все доделывается и вылизывается в надежный и стабильно работающий аппарат.
Если не верите - наша вебморда, ссылка на которую тут выше пробегала, а это и все многомерные сетапы, и DNP, и автосемплер, и всякие проточности - обошлась нам в 5 человекомесяцев. А все внутренние прошивки и софтвер - в два человекогода.
И примерно так было в наналисисе, они потратили 5 человеколет на запуск своего первого аппарата, и еще примерно с 10 человеколет на долизывание, но, заметим, это было 10 лет назад, и им приходилось не нарушать магритековские патенты, то есть вводная у них была существенно более тяжелая.
Хотя конечно можно и с десяток миллионов распилить, не получив прототипа. Смотря как работать. Примеры в виде https://synexmedical.com/ которые все пилят и пилят деньги инвесторов, прям как тиранос, я регулярно коллекционирую.
Я же только говорю о том, что миллион бакс - это очень даже адекватная цена на разработку аппаратуры, наладку производства под ключ с идеальным и вылизанным дизайном, софтом и не ломучим железом, который должен потратить адекватный инвестор в РФ, на классический ЯМР без всяких дополнительных плюшек.
Если скажете - на своем примере покажи: не могу показать, что у нас все успешно, но, то, что мы делаем - это существенно больше, чем просто ЯМР, хотя пока мы на нашу разработку потратили только около 6 человеколет, и, пока эти человекогоды финансировали из прибыли своих других проектов. А так как на других проектах приходится зарабатывать, поэтому все так долго длится.
И да, в РФ в миллион можно, из-за более низких налогов, чем в Германии, вписать 13-15 человеколет, то есть как раз еще хороший запас останется.
вот здесь у нас с Вами какое-то не правильное понимание стоимости работ. Миллион бакс/евро - это 10 человеколет в Германии довольно мотивированных специалистов, которые отвечают за свою работу с учетом их рабочего места (не по барски, но разумным). Мы обсуждаем ЯМР типа Наналисиса, в котором
* магнитная сборка срисовывается с уже известных патентов и готовых статей (в РФ магритековских патентов нет, делать можно) - где-то за 4-5 человкомесяцев с отдачей всего и вся на производство,
* еще столько же надо потратить на одну единственную плату электроники ЯМРа (там же DNP нет, как у нас) и
* еще за 3-4 месяца ресуется веб морда.
То есть мы примерно насчитали пока один человекогод на работающий, но пока еще глючный аппарат. Так?
А, да, надо заложить примерно еще один человекогод на того, кто во всем этом разбирается и это все организует. Но это - пока все еще два человекогода.
Но за эти сроки будет работать уже готовая железка в разумном корпусе и с софтом, да, без всяких красивых плюшек типа DNP, но примерно такая, как в Наналисисе.
До миллиона - есть еще 8 человеколет, за которые все доделывается и вылизывается в надежный и стабильно работающий аппарат.
Если не верите - наша вебморда, ссылка на которую тут выше пробегала, а это и все многомерные сетапы, и DNP, и автосемплер, и всякие проточности - обошлась нам в 5 человекомесяцев. А все внутренние прошивки и софтвер - в два человекогода.
И примерно так было в наналисисе, они потратили 5 человеколет на запуск своего первого аппарата, и еще примерно с 10 человеколет на долизывание, но, заметим, это было 10 лет назад, и им приходилось не нарушать магритековские патенты, то есть вводная у них была существенно более тяжелая.
Хотя конечно можно и с десяток миллионов распилить, не получив прототипа. Смотря как работать. Примеры в виде https://synexmedical.com/ которые все пилят и пилят деньги инвесторов, прям как тиранос, я регулярно коллекционирую.
Я же только говорю о том, что миллион бакс - это очень даже адекватная цена на разработку аппаратуры, наладку производства под ключ с идеальным и вылизанным дизайном, софтом и не ломучим железом, который должен потратить адекватный инвестор в РФ, на классический ЯМР без всяких дополнительных плюшек.
Если скажете - на своем примере покажи: не могу показать, что у нас все успешно, но, то, что мы делаем - это существенно больше, чем просто ЯМР, хотя пока мы на нашу разработку потратили только около 6 человеколет, и, пока эти человекогоды финансировали из прибыли своих других проектов. А так как на других проектах приходится зарабатывать, поэтому все так долго длится.
И да, в РФ в миллион можно, из-за более низких налогов, чем в Германии, вписать 13-15 человеколет, то есть как раз еще хороший запас останется.
Re: Настольный NMR?
Отчасти да, но возят же? Не? Выше указанные мои расчеты примерно на QQQ тоже распространяются, а там точно больше потребителей.
Re: Настольный NMR?
вы имеете в виду заявляют наличие, находят "покупателя", потом ввозят и продают "покупателю" за бюджетные деньги.
я имею в виду потребителя конечной продукции, а не научной. мне как потребителю, допустим, автомобиля абсолютно не интересно использовался ли там ваш настольный нмр или не ваш нмр, или он там вообще не нужен.
и так во всем. дешевле ввезти
я имею в виду потребителя конечной продукции, а не научной. мне как потребителю, допустим, автомобиля абсолютно не интересно использовался ли там ваш настольный нмр или не ваш нмр, или он там вообще не нужен.
и так во всем. дешевле ввезти
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.
Re: Настольный NMR?
я тоже имел это же ввиду
из-за санкций я не могу поставлять и даже за контробас тут конкретно можно огрести, поэтому нет.
вот да, дешевле - оно только из-за того, что рынок ну очень-очень маленький - собственно именно это и хотелось понять.
- Jokermaniak
- Сообщения: 3084
- Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm
Re: Настольный NMR?
Ну, представьте, что у вас на самом деле есть миллион евро. Это небольшие деньги, на самом деле, даже для РФ, даже сейчас любой опёздал, получивший от бабушки в наследство квартиру внутри Садового кольца - потенциальный евровый миллионер. То, что вы за этот миллион сможете выдать серийный прибор (не прототип, не MVP, а прибор, который можно выводить на рынок) - оставим это утверждение на вашей совести. Но, если вы считаете в затраты на разработку только человекочасы, игнорируя затраты на юрлицо, аренду, материалы и оборудование, патентное сопровождение и лицензирование - вы плохо считаете. Потом, если вы переходите к выпуску серийного прибора - вам понадобится какое-никакое, но производство. А потом приборы ещё нужно продать. И ещё желательно с этого предприятия получить стабильный поток прибыли, причем учитывая высокие риски такой инвестиции - и прибыль должна быть высокой. А ещё надо заложиться на поддержку, гарантийное обслуживание, риски рекламаций...
Насчет низких налогов - с чего вы взяли, что в РФ они низкие? Обыватель ещё может делать вид, что отчисления в соцфонды - это не налоги, закрывать глазки ладошками и повторять мантру, что "это же работодатель платит, нищитаецца". Но если вы станете работодателем, вы внезапно обнаружите, что тысяча рублей брутто превращается в 670 рублей нетто. Не такая уж большая разница с Германией? Явно ни 15, ни даже 13 лет вы отсюда не вытащите. Ну и учтите, что некоторая экономия ФОТ с лихвой компенсируется наценкой на любое оборудование, расходники и материалы, по сравнению с той же Германией.
Так вот, представьте, я продал квартиру, у меня на руках этот самый миллион долларов. Как вы убедите меня отдать этот миллион долларов на разработку? Обычно для этого составляется бизнес-план. И вот здесь-то возникают вопросы.
1) Рынок. Любой бизнес-план начинается с анализа рынка. Сколько приборов у вас купят? Аналитикам он не нужен, остается только наука. Много в РФ платежеспособной орагнической химии? Десяток лаб, два, три? Сколько из них готовы будут купить ваш прибор?
2) Разработка. Специалисты здесь вам не верят, что можно довести до момента запуска в производство прибор за миллион евро. Правильно делают. Я тоже не верю. И инвестор не поверит.
3) Горизонт финансового планирования. Любая разработка сложного научного прибора - это горизонт планирования 10+ лет. В этой стране даже 2-3 года - недостижимая для действительно частного капитала роскошь.
4) Горизонт производственного планирования. Вы же понимаете, что из отечественного в вашем приборе будет только корпус? То есть вы будете полностью зависимы от импорта. А что будет с импортом через 2-3 года - никто не знает.
5) Китай. Им тоже пофигу на патенты, а себестоимость производства у них ниже по всем статьям. Заметят - скопируют тут же. И хорошо ещё, если не пойдут на российский рынок в силу его смехотворных размеров.
Насчет низких налогов - с чего вы взяли, что в РФ они низкие? Обыватель ещё может делать вид, что отчисления в соцфонды - это не налоги, закрывать глазки ладошками и повторять мантру, что "это же работодатель платит, нищитаецца". Но если вы станете работодателем, вы внезапно обнаружите, что тысяча рублей брутто превращается в 670 рублей нетто. Не такая уж большая разница с Германией? Явно ни 15, ни даже 13 лет вы отсюда не вытащите. Ну и учтите, что некоторая экономия ФОТ с лихвой компенсируется наценкой на любое оборудование, расходники и материалы, по сравнению с той же Германией.
Так вот, представьте, я продал квартиру, у меня на руках этот самый миллион долларов. Как вы убедите меня отдать этот миллион долларов на разработку? Обычно для этого составляется бизнес-план. И вот здесь-то возникают вопросы.
1) Рынок. Любой бизнес-план начинается с анализа рынка. Сколько приборов у вас купят? Аналитикам он не нужен, остается только наука. Много в РФ платежеспособной орагнической химии? Десяток лаб, два, три? Сколько из них готовы будут купить ваш прибор?
2) Разработка. Специалисты здесь вам не верят, что можно довести до момента запуска в производство прибор за миллион евро. Правильно делают. Я тоже не верю. И инвестор не поверит.
3) Горизонт финансового планирования. Любая разработка сложного научного прибора - это горизонт планирования 10+ лет. В этой стране даже 2-3 года - недостижимая для действительно частного капитала роскошь.
4) Горизонт производственного планирования. Вы же понимаете, что из отечественного в вашем приборе будет только корпус? То есть вы будете полностью зависимы от импорта. А что будет с импортом через 2-3 года - никто не знает.
5) Китай. Им тоже пофигу на патенты, а себестоимость производства у них ниже по всем статьям. Заметят - скопируют тут же. И хорошо ещё, если не пойдут на российский рынок в силу его смехотворных размеров.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
Re: Настольный NMR?
Спасибо большое, Jokermaniak, за Ваш детальный ответ в этой теме.
Я во многом с Вами согласен, но позвольте, уточнить, то, с чем моя позиция принципиально не совпадает с Вашей.
75к в год - фонд зарплаты на человека,
2к в год - размазанные бухгалтерские услуги,
3к в год - аренда,
12к в год соц выплаты (социальный налог на зарплату).
и да, 8к на оборудование. Конкретно на эту разработку там и этого много будет.
Вы упомянули про патенты, но мы ведь обсуждали РФ, там нет необходимости беспокоится, что Вы нарушите, например, патенты на магнитную сборку - или магретековский, или даже наш магнитный патент - в РФ они просто не действуют.
EDIT:
Я во многом с Вами согласен, но позвольте, уточнить, то, с чем моя позиция принципиально не совпадает с Вашей.
Да, я учитывал все эти затраты в человекочасах. По крайней мере в Германии так принято. Конкретно для этой разработки, о которой тут идет обсуждение (ЯМР примерно уровня наналисиса или QQQ) думаю, все согласятся, что снимать производственный офис в центре Москвы или Мюнхена - было бы не разумно, а вот с заложить полторы-две тысячи в месяц на аренду небольшого, но хорошо оборудованного офиса - да, надо, но размазав эту сумму по всем человекочасам имеет то, что имеется, все это пока идеально вписывается из расчета:Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 12:28 amНо, если вы считаете в затраты на разработку только человекочасы, игнорируя затраты на юрлицо, аренду, материалы и оборудование, патентное сопровождение и лицензирование - вы плохо считаете.
75к в год - фонд зарплаты на человека,
2к в год - размазанные бухгалтерские услуги,
3к в год - аренда,
12к в год соц выплаты (социальный налог на зарплату).
и да, 8к на оборудование. Конкретно на эту разработку там и этого много будет.
Вы упомянули про патенты, но мы ведь обсуждали РФ, там нет необходимости беспокоится, что Вы нарушите, например, патенты на магнитную сборку - или магретековский, или даже наш магнитный патент - в РФ они просто не действуют.
Ой как здорово, что Вы эту цифру озвучили, в Германии, при мной вышеупомянутых цифрах из 87к на все про все на руки останется 45к, то есть из тысячи евро брутто на руки будет 510 евро нетто. Очевидно, налоги у вас существенно меньше, то есть я как раз примерно с коэффициентом 1.3 угадалJokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 12:28 amНасчет низких налогов - с чего вы взяли, что в РФ они низкие? ... тысяча рублей брутто превращается в 670 рублей нетто.
не спорю, что сейчас логистика в Германии будет быстрее, чем в РФ, но, так как конкретно те проекты, о которых мы говорим, требуют расходники не из Германии (и я знаю о чем я говорю), то в общем-то разницы в цене не будет.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 12:28 amНу и учтите, что некоторая экономия ФОТ с лихвой компенсируется наценкой на любое оборудование, расходники и материалы, по сравнению с той же Германией.
тут, еще раз, я утверждал только то, что за миллион бакс/евро можно сделать под ключ с отладкой и очень детальным вылизыванием и организацией производства либо настольный ЯМР уровня Наналисиса, либо QQQ. Про дальнейшие продажные эпопеи или уговаривание инвесторов или выбивание гос контрактов я ни слова не сказал и исходил только из того, что в РФ официально аналогичное оборудование купить и привезти нельзя, а, привезя, на него не будет распространяться поддержка и гарантия.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 12:28 amу меня на руках этот самый миллион долларов. Как вы убедите меня отдать этот миллион долларов на разработку? Обычно для этого составляется бизнес-план. И вот здесь-то возникают вопросы.
EDIT:
не хотел бы раскрывать всех деталей такого рода производств, но вот именно корпус я бы как раз заказывал бы где-нибудь в Азии. Зависимость от импорта конечно будет, но, как я уже озвучивал выше, компоненты будут стоить около 10% от современной европейской цены, и, даже если импорт будет неподецки подтрясывать, это все равно позволит делать хорошую прибыль в дальнейшем.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 12:28 am4) Горизонт производственного планирования. Вы же понимаете, что из отечественного в вашем приборе будет только корпус? То есть вы будете полностью зависимы от импорта. А что будет с импортом через 2-3 года - никто не знает.
так молодцы Китайцы, я много раз видел, как они таким образом поступают, а здесь просто подбросил идею где можно сделать также! Просто Китай же может задницу от стула оторвать и не срывая звезд с неба сделать что-то путевое, и, мне почему-то кажется, что в РФ тоже люди могли бы, и, жалко, если никто сейчас этим не воспользуется.
Последний раз редактировалось chemigor Вт июл 04, 2023 11:22 am, всего редактировалось 1 раз.
Re: Настольный NMR?
Еще субсидии разные есть из федеральных/ региональных бюджетов и тд. Только не все умеют этим пользоваться.
Аргумент про отсутвие рынка сбыта -- серьёзный, кстати. Хотя тотже ИНЕОС, если на каждом этаже по 3 таких приборчика для всякой рутинной фигни, типа, "я тут ацетон перегнал для мытья посуды, не хватался ли я моющего средства " -- уже только в один институт штук 15.
Или мы о разных приборах говорим? Я из источника ОБС слышал, что в этих ЯМР спектрометрах тонкий кппиляр, куда чутьли не шприцом сколько то микролитров растовора вносят. А потом каппиляр моют? Расходка для этих аппаратов какая?
Аргумент про отсутвие рынка сбыта -- серьёзный, кстати. Хотя тотже ИНЕОС, если на каждом этаже по 3 таких приборчика для всякой рутинной фигни, типа, "я тут ацетон перегнал для мытья посуды, не хватался ли я моющего средства " -- уже только в один институт штук 15.
Или мы о разных приборах говорим? Я из источника ОБС слышал, что в этих ЯМР спектрометрах тонкий кппиляр, куда чутьли не шприцом сколько то микролитров растовора вносят. А потом каппиляр моют? Расходка для этих аппаратов какая?
Re: Настольный NMR?
да, наверное это было бы хорошим подспорьем. Я правда ни разу ничего на грантовые деньги еще не делал - я и там, и тут не свой, а гранты обычно дают только своим.
да, при должном старании, а если вспомнить, что для МС-QQQ и аналогичных все можно сделать точно так же, как для ЯМР, то в паре там рынок будет реально побольше. Как автор и просекьютор пяти недавно полученных американских патентов на темы ЯМР и хроматографии, и одновременно главный вдохновитель немецкой фирмы, что пытается выкатить всю линейку такого оборудования на рынок, я это очень не голословно утверждаю.Cherep писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:36 amАргумент про отсутвие рынка сбыта -- серьёзный, кстати. Хотя тотже ИНЕОС, если на каждом этаже по 3 таких приборчика для всякой рутинной фигни, типа, "я тут ацетон перегнал для мытья посуды, не хватался ли я моющего средства " -- уже только в один институт штук 15.
Стоит он не дорого, обычно с пол-бакса за капилляр у китайцев, если им не объяснять зачем, чтобы они цену в 10 раз не поднимали И не такой он и капилляр, тут сильно зависит от того, какую электронику туда поставить и какие магниты удалось сделать. Я делал проточные ЯМР капилляры с внешним 0.5мм, но там уже катушку приходилось прямо на самом капилляре рисовать. Но, в общем, обычный ВЭЖХшный 1.6мм стандарт совершенно спокойно можно пользовать.
моют, служит долго, пока там что-то к стенкам не прирастет, или сама пробирка-капилляр не разобьется. Расходки почти нет. Да и электричества ватт на 200 максимум, если не криво сделанные магниты.
В нашем варианте ( ссылку выше Гесс на нас давал ) там расходка - сам тракт, где ЯМР снимается, но там слегка другой ЯМР - там еще DNP светит, и там реально ЯМР даже в газовой фазе снимать, о чем классика от Наналисиса и Магретека даже и не мечтает.
Re: Настольный NMR?
Ещё аргумент про отсутвие спроса: мало кто знает про такую хрень. Немножко родсвенно: ПМСМ, поколение 20-30 лет от роду вообще не представляет, что классика ЯМР экспериментов (я не про 2хмерьё) -- 40-ки и 60-ки и что для ряда анализов более сильное поле не обязательно.
Ваш покорный слуга успел зарегистрировать пару спектров на 60-ке лет 20 назад... шиммировал этот аппарат, правда, специально обученый дядька.
Ваш покорный слуга успел зарегистрировать пару спектров на 60-ке лет 20 назад... шиммировал этот аппарат, правда, специально обученый дядька.
Re: Настольный NMR?
Спасибо Cherep за комментарии!
да, верно. Я то же самое наблюдаю с нашими двумя смежными технологиями, которые мы пытаемся выкатить на рынок (ЯМР с DNP и переносной МРТ на схожих принципах). Если на рынке аналога нет - очень сложно убедить попробовать, особенно если у тебя ограниченные ресурсы по производству семплов на подарки такой аппаратурой, а если аналог есть и все его знают, то там все хорошо запатентовано и туда не сунешься.
да, согласен, в общем, на 40-60 тоже можно что-то снимать. Но люди разбалованы, кто 600-кой... А я после 600ки сейчас на спектры с DNP подсел - там просто на три порядка сигнал/шум увеличивается, так, что дейтерированный растворитель не нужен и из-за многомерки можно смеси распознавать, правда молекулярная база пространственных структур нужна, и правильный поиск по ней, но вот как раз такая база у нас уже есть ( www.multi-d.com )
классно! Сейчас шиммировать проще автоматикой, поставив несколько каналов в приемных катушках. Я как-то по первости, когда на самой ранней стадии еще магниты сами не производили, железками пытался шиммировал, реально жесть в прямом и переносном смысле была!
- Jokermaniak
- Сообщения: 3084
- Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm
Re: Настольный NMR?
По поводу спроса: я сам изрядный фанат настольных ЯМР, и пропагандирую их буквально на каждом шагу среди коллег. Так вот - максимум 1 из 10 проявляет хоть какой-то интерес. Остальным он не то, что не нужен - даже неинтересен. Ни как экспрессный спектрометр, ни как детектор для ВЭЖХ - никак.
Говорят, что не видят смысла в настольном приборе при наличии сверхпроводящего. Кстати, отчасти я их понимаю. Сколько раз видел, во что превращается любой аналитический прибор, выставленный в общем доступе... Для большого ЯМР, которых 1-2-3 на институт, просто выделяют отдельного человека. Даже если на него пускают работать - этот человек его обслуживает, фиксит, следит за юзерами и т.д. На настольный прибор так человека не выделишь.
Местная специфика на 2023 год такова: та китайская хреновина, которая в Германии вам будет стоить, условно, сто долларов, в России будет стоить 150-200 если она не санкционная и 300-400 если санкционная. И идти будет минимум три месяца. Плюс, она может застрять на таможне на вообще непредсказуемый срок. Особенно если будут какие-то намеки на двойное назначение. Даже схемотехническая мелочь с Алиекспресс - и та будет на 10% дороже чисто из-за их внутреннего курса. А если это что-то покрупнее - таможенные брокеры с их 20-25% тарифом считаются самым дешевым способом ввезти из Китая что-то не ширпотребное. Но они возят далеко не всё.
ЗЫ. Я посмотрел на сайт "www.multi-d.com", и хочу вам сказать - без обид, но если вы собираетесь софт для вашего прибора на таком же уровне разрабатывать, вы его не продадите в принципе. На самом деле сейчас разработать софт для подобного научного прибора, который будет отказоустойчив, доступен и относительно удобен среднестатистическому пользователю, стоит минимум 100к евро. Иначе получится...то что мы много раз наблюдали под видом софта в отечественных приборах.
Говорят, что не видят смысла в настольном приборе при наличии сверхпроводящего. Кстати, отчасти я их понимаю. Сколько раз видел, во что превращается любой аналитический прибор, выставленный в общем доступе... Для большого ЯМР, которых 1-2-3 на институт, просто выделяют отдельного человека. Даже если на него пускают работать - этот человек его обслуживает, фиксит, следит за юзерами и т.д. На настольный прибор так человека не выделишь.
А как это у вас получилось 12к соцотчислений с 75к ФОТ? Вы с НДФЛ не перепутали? ИСН, который теперь не ИСН, но это сути дела не меняет, у нас 30-34% от брутто.
8к - это стоимость пары приличных осциллографов в РФ. Или пары компов для комфортной работы в CAD/CAE. Я не специалист в разработке ЯМР, но мне кажется, что оборудования надо всё-таки немного побольше.
Для МСК и СПБ вообще нереально. А в других городах...а где вы сотрудников брать будете? Здесь вам не Германия, которую можно на машине за пол-дня насквозь проехать, и где специалист без вопросов может ради интересной/выгодной работы переехать из условного Эрлангена в условный Халле. В РФ миграция специалистов происходит исключительно в одном направлении - в столицы. И чтобы перетащить его обратно - надо предлагать существенный оверпрайс.
Ваши расчеты верны только если в вашей компании будут работать исключительно бездетные холостяки.chemigor писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 9:45 amОй как здорово, что Вы эту цифру озвучили, в Германии, при мной вышеупомянутых цифрах из 87к на все про все на руки останется 45к, то есть из тысячи евро брутто на руки будет 510 евро нетто. Очевидно, налоги у вас существенно меньше, то есть я как раз примерно с коэффициентом 1.3 угадал
Вы из (предполагаю что Германии) пытаетесь рассказывать человеку, занимающемуся в России закупками на лабораторию и МИП, будет разница в цене или нет)))
Местная специфика на 2023 год такова: та китайская хреновина, которая в Германии вам будет стоить, условно, сто долларов, в России будет стоить 150-200 если она не санкционная и 300-400 если санкционная. И идти будет минимум три месяца. Плюс, она может застрять на таможне на вообще непредсказуемый срок. Особенно если будут какие-то намеки на двойное назначение. Даже схемотехническая мелочь с Алиекспресс - и та будет на 10% дороже чисто из-за их внутреннего курса. А если это что-то покрупнее - таможенные брокеры с их 20-25% тарифом считаются самым дешевым способом ввезти из Китая что-то не ширпотребное. Но они возят далеко не всё.
"Неподецки потрясывать" в случае РФ может выглядеть не как подорожание, а как "стало невозможно купить в принципе". И никогда не угадаешь, что именно станет невозможно купить через неделю или месяц. Тут даже не в цене дело, а в принципиальной возможности импорта. Ну и коэффициенты подорожания...вот у нас реактивы, например, на 200-300% подорожали меньше чем за год. Даже если компонентная база изначально составляет 10% себестоимости, это уже ощутимо.chemigor писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 9:45 amне хотел бы раскрывать всех деталей такого рода производств, но вот именно корпус я бы как раз заказывал бы где-нибудь в Азии. Зависимость от импорта конечно будет, но, как я уже озвучивал выше, компоненты будут стоить около 10% от современной европейской цены, и, даже если импорт будет неподецки подтрясывать, это все равно позволит делать хорошую прибыль в дальнейшем.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 12:28 am4) Горизонт производственного планирования. Вы же понимаете, что из отечественного в вашем приборе будет только корпус? То есть вы будете полностью зависимы от импорта. А что будет с импортом через 2-3 года - никто не знает.
Зато вам есть необходимость беспокоиться, что эти патенты в РФ не действуют для всех, а не только для вас. И если вы не озаботитесь соответствующей патентной обвязкой в РФ...Плюс лицензирование.
Я не уверен, что инвестора устроит такой ответ на вопрос "а насколько ваш бизнес-план устойчив к появлению конкурентов?"chemigor писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 9:45 amтак молодцы Китайцы, я много раз видел, как они таким образом поступают, а здесь просто подбросил идею где можно сделать также! Просто Китай же может задницу от стула оторвать и не срывая звезд с неба сделать что-то путевое, и, мне почему-то кажется, что в РФ тоже люди могли бы, и, жалко, если никто сейчас этим не воспользуется.
ЗЫ. Я посмотрел на сайт "www.multi-d.com", и хочу вам сказать - без обид, но если вы собираетесь софт для вашего прибора на таком же уровне разрабатывать, вы его не продадите в принципе. На самом деле сейчас разработать софт для подобного научного прибора, который будет отказоустойчив, доступен и относительно удобен среднестатистическому пользователю, стоит минимум 100к евро. Иначе получится...то что мы много раз наблюдали под видом софта в отечественных приборах.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
Re: Настольный NMR?
Я думаю, что вопрос с настольным прибором прежде всего в их цене. Если бы он стоит , скажем, 1-2 М руб, я бы первым его купил. Но поскольку даже до всех событий его стоимость стартовала с примерно 8 М, а сйчас, видимо, увеличилась вдвое, очевидно, что нет механизма для приобретения подобного прибора,скажем по гранту РНФ. Это игрушка для конкретной лаборатории/группы, не для ЦКП, не для всего института - более красивая замена ТСХ грубо говоря. ЧТобы не бегать на большой прибор, а смотреть реакцию по месту. Знаю людей, которые на такой машине решают разные специфические задачи в дополнение к хорошему парку ЯМР в институте. Но поскольку купить его реально только в рамках какого-то большого проекта, очень трудно рассчитывать на то, что такие приборы будут стоять во многоих местах.
Re: Настольный NMR?
Очень благодарен Вам, Jokermaniak, за полезные отзывы!
Теперь пару комментариев - уточнений по Вашим ответам:
Так, расскажите, пожалуйста, что не понравилось, мне это очень сильно поможет!
Я разделяю Ваше наблюдение, и, предполагаю (сугубо ИМХО), что настольные ЯМРы не пошли из-за того, что цена/результат у них существенно выше, скажем, масс-спека. Вот скажите, что можно на 60-те увидеть, если не гонять двухмерку хотя бы? А кто ее - двухмерку умеет делать? А сколько она снимается? Во, из-за этого обычно без всяких плюшек в современном мире 60-ка не востребована.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:48 pmПо поводу спроса: я сам изрядный фанат настольных ЯМР
Теперь пару комментариев - уточнений по Вашим ответам:
Я Ваши буковки ФОТ/НДФЛ не понимаю, просто я вообще-то имел ввиду немецкие правила, в которых социалку платит и работодатель, и работник, так, что из на 75к брутто работодатель должен заплатить еще поверх 12к социалки, а с 75к брутто на руки будет только 45к.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:48 pmА как это у вас получилось 12к соцотчислений с 75к ФОТ? Вы с НДФЛ не перепутали? ИСН, который теперь не ИСН, но это сути дела не меняет, у нас 30-34% от брутто.
а жена/муж/партнер что сосать должна/должен/должно? Тут все работают, и все зарабатывают, и расчеты как раз с учетом, что примерно оба одинаково зарабатывают.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:48 pmВаши расчеты верны только если в вашей компании будут работать исключительно бездетные холостяки.
тем более я совершенно не понимаю, почему при таком раскладе все сложили ручки и ни хрена не пытаются что-то сами производить. Вот реально не понимаю!!!Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:48 pmМестная специфика на 2023 год такова: та китайская хреновина, которая в Германии вам будет стоить, условно, сто долларов, в России будет стоить 150-200 если она не санкционная и 300-400 если санкционная.
так надо производить, а не сидеть на попе ровно, не?Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:48 pmТут даже не в цене дело, а в принципиальной возможности импорта.
думаю, Вы знаете такую фирму Кнауер - довольно успешная, и тетка во главе очень зажигательная. Представьте, у них нет патентов!!! Реально. Просто они производят то, что востребовано, но уже не запатентуешь. Да, у них нет прорывных помп на 3 килобара, но ведь многие так и сидят на кнауеровских ВЭЖХ, нет? А Наналисис - вот один-в-один то же самое делает, просто не видит нужды патентовать, если можно просто делать - дешево и сердито. Если бы я задался целью - у нас бы уже было бы существенно больше 10 патентов, но пока 5 мне достаточно, даже один может быть дропнем, остальное сливается просто в публикации.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 12:28 amЗато вам есть необходимость беспокоиться, что эти патенты в РФ не действуют для всех, а не только для вас. И если вы не озаботитесь соответствующей патентной обвязкой в РФ...Плюс лицензирование.
а вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Просто очень любопыттно, чем Вам наша база не понравилась? Баги? Не спорю, в 1.7 миллиардах пространственных структур, которые есть в нашей базе, можно найти не совсем правильные результаты, но, ИМХО, далеко не каждый это может. Я посмотрел анонимную историю сегодняшних запросов, все, что сегодня искалось, содержало только те структуры, про которые я уверен, что они верные.Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:48 pmЗЫ. Я посмотрел на сайт "www.multi-d.com", и хочу вам сказать - без обид, но если вы собираетесь софт для вашего прибора на таком же уровне разрабатывать, вы его не продадите в принципе.
Так, расскажите, пожалуйста, что не понравилось, мне это очень сильно поможет!
Последний раз редактировалось chemigor Вт июл 04, 2023 11:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Re: Настольный NMR?
ЕСН?Jokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:48 pmИСН, который теперь не ИСН, но это сути дела не меняет, у нас 30-34% от брутто.
Нижний Новгород, Казань, Екатеринбург, Новосибирск, Красноярск, ИркутскJokermaniak писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 10:48 pmДля МСК и СПБ вообще нереально. А в других городах...
- Jokermaniak
- Сообщения: 3084
- Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm
Re: Настольный NMR?
Нет, не баги. Сайт просто выглядит так, что им не хочется пользоваться, визуальная часть устарела лет на 25. Это бесплатный сервис, поэтому тут-то взятки гладки. По сути, это MVP сервиса. Хотя отсутствие встроенной рисовалки всё равно печалит.chemigor писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 11:50 pmа вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Просто очень любопыттно, чем Вам наша база не понравилась? Баги? Не спорю, в 1.7 миллиардах пространственных структур, которые есть в нашей базе, можно найти не совсем правильные результаты, но, ИМХО, далеко не каждый это может. Я посмотрел анонимную историю сегодняшних запросов, все, что сегодня искалось, содержало только те структуры, про которые я уверен, что они верные.
Так, расскажите, пожалуйста, что не понравилось, мне это очень сильно поможет!
Но если продукт с GUI такого же уровня будет продаваться за деньги - это будет отталкивать очень многих. И уже неважно что у него с функционалом. Как говорится, встречают по одёжке. Как бы местные олдфаги себя не били пяткой в грудь и не кричали, что им GUI не важен (а они будут) - эти люди не обеспечат спроса. Достаточно посмотреть, как выглядит софт современных аналитических приборов, ну, например, TopSpin или тот же Spinsolve, чтобы понять, как должен в 2023 году выглядеть софт прибора от неизвестного бренда, который хочет всерьез выйти на рынок.
Знаю такую. Правда, ни разу не видел их в лабах. Но коммерческий ВЭЖХ в лабораториях уже лет 50, и принципиально за это время ничего особо не поменялось. Мало того, что все ключевые патенты уже того, так ещё и всё что можно было, уже изобрели. А тут - в категорию серийных коммерческих приборов бенчтоп-ЯМР перешел лет 5-7 назад.chemigor писал(а): ↑Вт июл 04, 2023 11:50 pmдумаю, Вы знаете такую фирму Кнауер - довольно успешная, и тетка во главе очень зажигательная. Представьте, у них нет патентов!!! Реально. Просто они производят то, что востребовано, но уже не запатентуешь. Да, у них нет прорывных помп на 3 килобара, но ведь многие так и сидят на кнауеровских ВЭЖХ, нет? А Наналисис - вот один-в-один то же самое делает, просто не видит нужды патентовать, если можно просто делать - дешево и сердито. Если бы я задался целью - у нас бы уже было бы существенно больше 10 патентов, но пока 5 мне достаточно, даже один может быть дропнем, остальное сливается просто в публикации.
Последний раз редактировалось Jokermaniak Чт июл 06, 2023 1:46 am, всего редактировалось 1 раз.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей