Структура тетрамовой кислоты

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Структура тетрамовой кислоты

Сообщение chemist » Вт мар 31, 2009 11:57 pm

Эта кислота - крепкий орешек - не гидролизуется ни в конц. HCl ни в 30%-ной NaOH :up: . Её раньше изображали структурой 01 (1,3-дикетон), потом стали рисовать структуру 02 (кетоенол). Ну тогда чего бы не гидролизавться амидной группе в жестких условиях? Может быть она ароматическая и ее нужно изображать формулой 06 ? :shock:
(Структуры 03-05 нарисованы для полноты коллекции :D ).

Изображение
Последний раз редактировалось chemist Чт апр 02, 2009 8:57 pm, всего редактировалось 1 раз.
I D E A = A u

barbos
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 9:35 am

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение barbos » Ср апр 01, 2009 11:13 am

Поскольку обсуждение носит по видимому чисто академический характер , то можно пофантазировать и предложить
какой нибудь силный диенофил проверить товарища на Дильс-Альдер
есть много примеров пироллов , так что если структура 6, то продукт стандартный получим, если структура 2 , можем получить , наверное, гетеро-Дильс-Альдер

или смесь :D
почем опиум для народу

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Константин_Б » Ср апр 01, 2009 11:29 am

Хм... А он ациллируется хоть сколько-нибудь?
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Abwer
Сообщения: 6263
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 1:38 pm

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Abwer » Ср апр 01, 2009 1:02 pm

у мну , один раз был случай, когда я гидролизовал в ~80% щёлочи :D
оно сначало кашица, но на пламени горелки фсё растворяетсо и гидролизуется, потом охлаждаешь помешивая и щёлочь опять
превращается в круглые шарики :D
Слава Україні!
Героям слава!

Аватара пользователя
Arminum
Сообщения: 644
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 4:15 pm

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Arminum » Ср апр 01, 2009 1:19 pm

Мне кажеццо на сей непростой вопрос ответ может дать ПМР-спектр этого славного соединения. ПМР 01/05 от ПМР 02/03/04 и от ПМР 06 скорее всего будет весьма отличаццо. Правда, определить какая именно из возможных структур 02/03/04 получаецца (в случае если образуется соединение навроде 02), этим методом будет сложновато... Да и с ПМР 01/05 тоже будет проблемно.
To improve is to change; to be perfect is to change often. Winston Churchill

Аватара пользователя
amge
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 11:42 am

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение amge » Ср апр 01, 2009 3:12 pm

Arminum писал(а):ПМР-спектр этого славного соединения.
2,4-dioxopyrrolidine (tetramic acid)
NMR: (300 MHz, DMSO-d6 ) δ in ppm.
Enol form: 11.28 (s, 1H), 7.11 (br. s, 1H), 4. 76 (s, 1H), 3.74 (s, 2H).
Keto form: 8.25 (br. s, 1H), 3.78 (s, 2H), 2.93 (s, 2H).

Аватара пользователя
Arminum
Сообщения: 644
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 4:15 pm

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Arminum » Ср апр 01, 2009 3:36 pm

Ага, следовательно, это явно не 06. У 06 сигналов интенсивностью в два протона в области до 4.0 м.д. ни коим образом быть не может. Отнести ПМР (Keto form) и ПМР (Enol form) к какой-то конкретной структуре (01 или 05 для Keto form и 02/03/04 для Enol form) затруднительно (моими-то слабыми силами...). Отличить 01 от 05 можно попытаться с помощью ИК.
To improve is to change; to be perfect is to change often. Winston Churchill

Аватара пользователя
Arminum
Сообщения: 644
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 4:15 pm

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Arminum » Ср апр 01, 2009 5:23 pm

Лично я склоняюсь к структурам 01 (Keto form) и 02/04 (Enol form).
А чё не гидролизуется - не понятно... :dontknow:
To improve is to change; to be perfect is to change often. Winston Churchill

barbos
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 9:35 am

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение barbos » Ср апр 01, 2009 6:29 pm

если мы отметаем ароматическую структуру по причине водородного ЯМР
то неплохо бы знать ЯМР 13 С , если структура 01 , то , наверное увидим 2 карбонила- обычный и амидный 205 и 170
если картина иная , то и 01 нужно отбрасывать

а гидролизовать зачем нужно если не секрет ? что нужно с ентого процесса :issue:
почем опиум для народу

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Formalinum » Ср апр 01, 2009 8:05 pm

Arminum писал(а): А чё не гидролизуется - не понятно... :dontknow:
Я бы больше удивился, если бы она легко гидролизовалась.
Вот и барбитуровая кислота неохотно гидролизуется, хотя распад на два куска и способствует этому, а здесь пятичленный лактам - его и без кетонной группы туго раскрыть, а тут сам Бог велел держаться :wink:
Всяко бывает...

esir
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 10:10 pm

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение esir » Ср апр 01, 2009 9:00 pm

chemist писал(а):Эта кислота - крепкий орешек - не гидролизуется ни в конц. HCl ни в 30%-ной NaOH :up:
Не гидролизуется она в этих реагентах, потому как в этих условиях даже если представить, что соединение раскрылось, то оно все равно закроется. Кислота будет активировать карбонильную группу к атаке амина, т.к. выгодно ему замкнуться. К тому же кислота будет енолизовать это соединение, по-видимому аж до соединения 6, надо посмотреть ИК-спектр в неводном растворе какой-нибудь сильной кислоты, например в HBF4. А в щелочи может изменяться равновесие дикетон = енолят дикетона. Тоже можно посмотреть на хорошем ИК-спектрометре будет ли видна там кетонная группы обычная и сопряженная с двойной связью. Только опять же взять надо надо неводный раствор сильного основания. Поварьировать концентрацию, посмотреть как будет меняться спектр. Если есть возможность, то можно и на ЯМР посмотреть, но кому это будет нужно. А что масс-спектр этого соединения показывает?

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Formalinum » Ср апр 01, 2009 9:19 pm

esir писал(а):К тому же кислота будет енолизовать это соединение, по-видимому аж до соединения 6, надо посмотреть ИК-спектр в неводном растворе какой-нибудь сильной кислоты, например в HBF4. А в щелочи может изменяться равновесие дикетон = енолят дикетона.
Тоже склоняюсь к (6) - анион (а то и дианион), по крайней мере, к нему скатится.
А что масс-спектр этого соединения показывает?
Спектр в пользу (1) или (2) наверняка.
С соединением-то всё ясно, причина стойкости - структура аниона и катиона этой кислоты :wink:
Всяко бывает...

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение chemist » Чт апр 02, 2009 12:15 am

Коллеги, спасибо за такой большой интерес к моему вопросу!
Отвечаю по порядку.

To: Константин_Б:
Не ацилировал. А смысл, если загодя ожидается беспорядочный результат (в общем случае наличие нескольких протомеров)?

To: barbos:
Дык вроде простые енолы не охочи до диенофилов? Это если разве что проалкилировать, но будет ли результат однозначным?

To: Abwer
А вот это попробуем! Может и впрямь щелочь ему нужна аццкая :)

To: Arminum
ПМР см. ниже, но какой-то он неправильный :( . Возможно ПМР-щик не полностью растворил образец, проэкстрагировав ДМСО-ом из порошка в основном примеси.

To: amge
Это расчетные ПМР-ры?

To: Arminum
С ИК, ИМХО, тут и леший ногу сломит, особенно если это есть смесь протоных-форм.

To: Arminum
Насчет гидролизуемости доложу вскоре, надо немного позверствовать как советует уважаемый Abwer :up:

To: barbos
Гидролизовать хочу дабы получить соответствующую аминокетокислоту. Насчет С-13 м.б. Вы и правы, но что-то мне подсказывает, что в растворе оно может равновесить тудым-судым и картина будет какая-нибудь неопределенная.

To: Formalinum
Трудность гидролиза щелочью еще как-то можно объяснить аналогией с барбитуркой, но с кислотой-то какого рожна упирается?

To: esir
Как Вы представляете себе замыкание в цикл таких веществ как:
NH3+(Cl-)CH2COCH2COOH
и NH2CH2COCH2COO(-)
(Особенно второго!). Кстати, интересно, а существует ли в природе 3-кето-4-аминомаслянная кислота?
Возможностей, о которых Вы пишите у нас нет.

To: Formalinum
Мне тоже представляется, что дианион ароматичен, наверняка и моно-анион тоже. Вещество дает характерную положительную реакцию на фенолы с хлорным железом (коричневое окрашивание), чем не факт в пользу ароматичности?
Масс-спектра нету :(
Почему анион стабилен понятно, причина – ароматичность, но вот почему протонированный катион не присоединяет воду к карбонилу?

Еще раз спасибо ВСЕМ!!!


Изображение
I D E A = A u

Аватара пользователя
amge
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 11:42 am

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение amge » Чт апр 02, 2009 6:11 am

chemist писал(а):To: amge
Это расчетные ПМР-ры?
Экспериментальные, из какого-то патента.
Кстати, там и масс-спектр есть:
MS (70 eV): 99 (M+ , 32), 71 (78), 43 (58), 42 (100).

Аватара пользователя
Arminum
Сообщения: 644
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 4:15 pm

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Arminum » Чт апр 02, 2009 11:28 am

Вау, ну и спектр! :shock: Кто есть ху сказать по нему сложновато... Надо посидеть, подумать. Но это не 06.
А ДМСО-d6 был регенерат?
To improve is to change; to be perfect is to change often. Winston Churchill

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Formalinum » Чт апр 02, 2009 11:36 am

chemist писал(а):Коллеги, спасибо за такой большой интерес к моему вопросу!
Отвечаю по порядку. <...>
To: Formalinum
Мне тоже представляется, что дианион ароматичен, наверняка и моно-анион тоже. Вещество дает характерную положительную реакцию на фенолы с хлорным железом (коричневое окрашивание), чем не факт в пользу ароматичности?
Масс-спектра нету :(
Почему анион стабилен понятно, причина – ароматичность, но вот почему протонированный катион не присоединяет воду к карбонилу?
Да по той же причине:
pirrol.gif
Протонирование приводит к σ-комплексу α-атакованного пиррола.
А такие комплексы не склонны раскрывать цикл - они тупо полимеризуются, если очень настаивать :wink:

Если важно раскрыть цикл, смените тактику - раскрывайте гидроксиламином, гидразином, возможно, бисульфитом. При этом могут наполучаться другие гетероциклы - уж с ними и воевать потом :D
Всяко бывает...

ahh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн дек 03, 2007 9:10 pm

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение ahh » Чт апр 02, 2009 11:51 am

Пытался гидролизовать 3-R-сукцинимид в таких же условиях: конц HCl или 30% щелочь и результат получил такойже
А вот если попробовать как говорил господин Abwer в 80% щелочи или в серной то все получается

А тут структура уж точно не ароматическая

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение chemist » Чт апр 02, 2009 12:26 pm

amge писал(а):Экспериментальные, из какого-то патента.
Кстати, там и масс-спектр есть:
MS (70 eV): 99 (M+ , 32), 71 (78), 43 (58), 42 (100).
Этот патент какой-то лажовый: в статье, на которую они ссылаются (J.C.S. Perkin 1,1973, 2907) т.пл. вещества - pale yellow solid, m.p. > 360"С, тогда как у них - 120"C, к тому же не понятно откуда они взяли кетонную и енольную формы :issue:
Вообще путаниц с этим веществом до чертиков, не повезло бедной субстанции с исследователями :mrgreen:
I D E A = A u

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение chemist » Чт апр 02, 2009 1:10 pm

Formalinum писал(а):Протонирование приводит к σ-комплексу α-атакованного пиррола.
А такие комплексы не склонны раскрывать цикл - они тупо полимеризуются, если очень настаивать :wink:
Поимеризуются по ионному механизму, значит реагируют с нуклеофилами, чем вода-то хуже?
Formalinum писал(а):Если важно раскрыть цикл, смените тактику - раскрывайте гидроксиламином, гидразином, возможно, бисульфитом. При этом могут наполучаться другие гетероциклы - уж с ними и воевать потом :D
Хотелось бы получить 3-Кето-4-аминомаслянную кислоту из тетрамовой кислоты, ехать через Владивосток не хотелось бы :D
К концу дня будет ясно что она себе думает насчет 80%-ной щелочи :shooting:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Структура тетрамовой кислоты

Сообщение Formalinum » Чт апр 02, 2009 1:51 pm

chemist писал(а):Хотелось бы получить 3-Кето-4-аминомаслянную кислоту из тетрамовой кислоты, ехать через Владивосток не хотелось бы :D
А она существует в свободном виде-то? :lol:
Не проще её через 4-бром-ацетоацетат получить? :wink:
Всяко бывает...

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей