гидрохлорид индола

[Ptizza]

У меня вопрос к форумчанам, можно ли получить гидрохлорд индола в подобных производных реакции Биджинелли. Я с индолм раньше не работала, сейчас только на стадии получения исходников, которые в итоге должны быть водорасторимыми. Те, кто работает с индолом утверждают, что его хлориды нестойкие и при контакте с водой просто гидролизнутся. Разумнее было бы конечно сначала попробовать, а потом спрашивать, но может там какие-то особенные методики нужны.
Спасибо

[Upstream]

Думаю, можно, так как при подкислении индол отлично переходит в воду и из кислой среды органикой не экстрагируется. Главное, чтобы остальная часть молекулы не загнулась.

[Vittorio]

нее, биджинелли - штука дубовая, в ними что-то сделать - это еще уметь надо в кислой среде не развалится - верняк. Однако, меня берут сомнения насчет подобной соли. Не знаю насчет самого индола (не работал), но производные - там, 3-карбальдегид и дальнейшие его продукты конденсации глухи к кислотам. Не совсем одно и то же, правда...
так а что, сабж есть - в смысле подержать в руках? хорошо отмытый от кислоты - дает осадок с солью серебра?

[horks]

не уверен, что можно... разве что самую малость. И потом, индолы дохнут в кислой среде, скорее всего именно в протонированной форме.

[rashnikov]

Гидрохлорид - как знать, а трифторацетаты индолов у меня были в руках. Остались даже спектры какие-то...

[Ptizza]

так а что, сабж есть - в смысле подержать в руках? хорошо отмытый от кислоты - дает осадок с солью серебра?

Да, я заметила, что индол кислот не любит. Часть альдегида при реакции ( с каталитическим кол-вом солянки) осмоляется. Все равно будем пробовать. Это ж уже не исходный индол, гипотетически соль должна получиться. Нам либо сульфатные соли, гидрохлорид либо гидройодид по азоту нужны для дальнейшей биологии.
с солью серебра не пробовала.

Rashnikov, а по какой методике Вы трифторацетаты получали?

[rashnikov]

Rashnikov, а по какой методике Вы трифторацетаты получали?

Да это, собственно, не есть методика как таковая, дело в том, что имелся индол с карбоксильной группой, защищенной посредством трет-бутил(дифенил)силильной группировки, и я снимал защиту фторидом тетрабутиламмония в тетрагидрофуране. Потом соль тетрабутиламмония нужно разбить для выделения свободной кислоты, поэтому остаток после вакуумного упаривания пускали на препаративную ВЭЖХ, колонка Waters X-Terra-prep-RP18, 10 мкм, 19 х 250 мм, подвижная фаза - градиент растворителей, А: 0.01 % раствор трифторуксусной кислоты в воде, В: 0.01 % раствор ее же в ацетонитриле. После лиофильной сушки я выделял в среднем по 5 мг индолкарбоксикислоты в виде трифторацетатной соли по азоту, но вам трифторацетаты для биологии, конечно же, не подходят.

[Upstream]

После лиофильной сушки я выделял в среднем по 5 мг индолкарбоксикислоты в виде трифторацетатной соли по азоту

Такое невозможно: рКа протонированного индола от -2.5 до -4 по разным оценкам. У трифторуксусной - в районе 1-0. В пептидах после ВЭЖХ она никогда к триптофановому индолу не липнет.

2Ptizza: В физиологических условиях такие соли, являющиеся ОЧЕНЬ сильными кислотами, будут моментально раскисляться. А крепкая соляная кислота для Ваших задач вполне бесполезна... Но, знаете, биохимики путём последовательных разбавлений растворов в DMSO или EtOH и не такие глухие молекулы в воду затаскивают! Стероиды, например, или простагландины.

[chemist]

To Ptizza:

Растворим ли Ваш индол в HCl! при к.т.? Если нет, то гидрохлорида ждать маловероятно, да и расчет рКа ACD/LAB дает значение -0.95, т.е. близко к, например, пара-нитроанилину (рКа=1.01), который точно не дает гидрохлорида. Даже если Вы его растворите в к-л концентрированной кислоте, то в физиологической буферной системе (рН ~7) он сразу депротонируется, потеряет растворимость и может выпать где попало.
Возможно Вам надо модифицировать молекулу введением гидрофильных групп.

UPD:
Пока писал, примерно о том же Вам доложил уважаемый коллега Upstream, с коим я полностью согласен

[rashnikov]

Такое невозможно: рКа протонированного индола от -2.5 до -4 по разным оценкам. У трифторуксусной - в районе 1-0. В пептидах после ВЭЖХ она никогда к триптофановому индолу не липнет.

М-да, посмотрел черновики и убедился в том, что утверждение про протонирование индольного атома азота действительно было несколько смелым (см. аттач).

Впрочем, если это был намек про то, что я вру... то я обиделся...

Между прочим, для препаративных целей мы трифторацетаты эти время от времени переводили в гидрохлориды пропусканием метанольного раствора через колонку с дауэксом в Cl^--форме.

[Upstream]

Впрочем, если это был намек про то, что я вру... то я обиделся.

Да ну бросьте, коллега Rashnikov, скорее в том предложении переизбыток удивления, ":shock: в кубе". Просто - пептидчик я и регулярно имею дело с триптофаном.
Кстати в гидрохлориды ТФУ-соли обычно переводят перелиофилизацией с небольшим избытком солянки. Точно работает. Кое-кто на западе даже в ... ацетаты их норовит переводить таким способом. А вот тут уже ионообменник нужен. Мы регулярно именно так фторид на ацетат меняем. Если амин дюже гидрофобный, то один остряк предложил просто его сорбировать на обращённой фазе и мыть ацетатным буфером. Вариант ионного обмена.

[Павел]

вообще то индолы по углероду протонируются

[Cherep]

Это равновесие зависит от основности среды.
Об этом уже сказали.

[Ptizza]

Исходные структуры вроде как уже есть. Завтра попробую растворить в солянке. может мне повезет

[Cherep]

А зачем это вообще надо?

Индолы от кислот полимеризуются. Чернеют.

[horks]

Правельно, не надо его кислотой обрабатывать - сдохнет.
А у биологов есть свои методы как перевести вещество в раствор.
Пусть попробуют добавить какой-нибудь циклодекстрин, например гидроксипропил-бета-циклодекстрин.
Есть шанс, что получится водорастворимый комплекс.

[Ptizza]

А зачем это вообще надо?

Индолы от кислот полимеризуются. Чернеют.

Согласна. Просто это единственная методика, известная мне. С меня такой биолог.... В-ва нужны очень. Буду искать методики, может действительно комплексы лучше получить..

[ганс]

сам индол (незамещённый) от кислот краснеет (стыдливо это называют олигомеризацией). 2-алкил(арил) индолы нифига не засаливаются по индольному азоту- зуб даю. 3-алкил(арил)индолы (сам делал) сульфЕнилируются во 2 положение (индолил-2-сульфиды получаются) и нифига никаких солей не получается. или как?

[Hotson]

Ptizza, не заморачивайтесь на гидрохлориде. Делайте цитрат или фумарат и убеждайте биологов .

[Upstream]

от кислот краснеет (стыдливо это называют олигомеризацией). 2-алкил(арил) индолы нифига не засаливаются по индольному азоту- зуб даю.

Предлагаю это явление гордо называть КПЗ = комплекс с переносом заряда между протонированной (не важно, где протон - плюс-то на азоте!) и непротонированной формами. 1% раствор индола в TFA очень напоминает по цвету крепкую марганцовку. Если кислоту тщательно удалить в вакууме остаётся слегка желтоватый интактный индол. С жидким HF - аналогично, причём триптофан после него - живее всех живых, что бы там не несли сторонники прогресса и "Fmoc-технологии".