амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Ответить
Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 14853
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение Любитель_Манниха » Пт авг 28, 2009 2:17 pm

В статье встретилось- делали Манниха, когда брали гидрохлорид метиламина, выход такой-то. А когда взяли амин и эквивалент конц. солянки - выход чуть ли не втрое больше. Как это понимать? :issue: За счёт разных объёмов раствора может? Растворитель для первого случая, к сожалению, не приводят, во втором берут р-р метиламина в митоноле.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14508
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение Vittorio » Пт авг 28, 2009 7:41 pm

ну, как вариант - возможно, этот Манних лучше идет в отсутствие кислот, со свободным амином. Ну с солянкой, за счет гидролиза, концентрация свободного амина выше..

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 14853
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение Любитель_Манниха » Пт авг 28, 2009 8:53 pm

Дык берут эквивалентное соотношение, не в 100 раз же концентрация различается я надеюсь, ибо об этом афтары ни гу-гу, чтобы давать ощутимую разницу в pH
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14508
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение Vittorio » Пт авг 28, 2009 10:57 pm

нет, так не пойдет, инфы мало. с гидрохлоридом в абсолютном сольвенте? что за реакция, какой амин?

старый химик
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 12:35 am

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение старый химик » Пт авг 28, 2009 11:05 pm

Эффект, похоже, имеет достаточно общий характер. Поясню. Делали изатины по Зандмейеру: анилин, хлоралгидрат, СОЛЯНОКИСЛЫЙ гидроксиламин, вода. По СОПу надо добавить СУЛЬФАТА натрия. Без него не идет (ну очень плохой выход). Причем, как там специально указывается, ни другие сульфаты (калий, магний) ни другие соли (хлориды натрия, кальция) не подходят. Классно идет только с сульфатом натрия. Почему, не вполне (точнее - совсем не) ясно. Метода поспроизводится на ура, как и все в старых СОПах. НО вот настал момент и СОЛЯНОКИСЛЫЙ гидроксиламин кончился. Остался СЕРНОКИСЛЫЙ. Заменили СОЛЯНОКИСЛЫЙ гидроксиламин на эквивалент СЕРНОКИСЛОГО, а СУЛЬФАТ натрия на эквивалент ХЛОРИСТОГО. Выход 0%. Упражнялись 3 раза, плюнули, купили СОЛЯНОКИСЛЫЙ гидроксиламин, положили СУЛЬФАТА натрия и все пошло как по маслу.
После всего вышеописанного я стал сомневаться, прямо как Менделеев, в теории электролитической диссоциации. Но думал, что обнаружен единственный пример. Коллеги, теперь примеров уже два. Есть тенденция. А если нет электролитичекой диссоциации... Noble Prize уже не за горами. Это конечно шутка (про прайз). А почему все-таки Амин+HCl не то же самое, что гидрохлорид амина, а СОЛЯНОКИСЛЫЙ гидроксиламин+СУЛЬФАТ натрия не то же самое, что СЕРНОКИСЛЫЙ + NaCl??? А еще примеры есть?!!!

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 14853
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение Любитель_Манниха » Сб авг 29, 2009 12:11 am

Щас доступа нету, вот статья, первая страница открыта, прилагаю.
http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/jo01355a621
Читать второй абзац второго столбца.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14508
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение Vittorio » Сб авг 29, 2009 4:51 pm

дело мне мыслится так. Статье доверять можно, ИМХО. механизм реакции Манниха, на самом деле - дело темное.
Соль иминия, [R2N=CH2]+, которая постулируется как интермедиат в реакции Манниха, далеко не всегда является таковым на самом деле. Реальные интермедиаты в водосодержащей среде - это метилоламины (аминометанолы), диаминометилены и 1,3,5-пергидротриазины -это в случае формалина, с другими альдегидами иной коленкор.
думается мне, если в первом случае (гидрохлорид в метаноле) сделать операцию "просто добавь воды", то выход подрастет до обещанных во втором случае. Возможно,хотя бы потому, что интермедиаты будут другие - скажем, не RNHCH2OCH3, а RNHCH2OH/ Согласитесь, реагировать они будут по-разному. Но это так, априорные умствования.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14508
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение Vittorio » Сб авг 29, 2009 5:07 pm

вот сама статья в целом виде :arrow:

Аватара пользователя
chlorin
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 12:22 am

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение chlorin » Вт сен 01, 2009 12:46 am

Соглашусь с товарищем Vittorio по поводу интермедиатов в реакции Манниха. Также позволю себе высказать некоторые предположения после прочтения эксперимента в приложенной статье. Там говорится, что кислоту прибавляли после смешивания формальдегида с метиламином далее добавили кетон и затем уже кислоту. В этом случае возможно, что поначалу образуются вышеуказанные промежуточные соединения (свободный амин будет реагировать быстро), которые далее при добавлении кислоты опять же быстро превращаются в иминивую соль. Таким образом создаётся высокая концентрация иминивой соли, за счёт чего и достигается увеличение выхода. Помимо этого, возможно конц. кислота будет лучше катализировать енолизацию кетона. Повторюсь, это лишь предположение, сам никогда ни классическую реакцию Манниха, ни её модификаций (если таковых несколько) не делал. :shuffle:

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 14853
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение Любитель_Манниха » Вт сен 01, 2009 10:44 pm

chlorin писал(а):возможно конц. кислота будет лучше катализировать енолизацию кетона
Судя по старому обзору в Органических реакциях, для реакции Манниха pH -дело тонкое, для каждого сочетания компонентов есть своё оптимальное значение, как <7, так и >7.
В этом случае свободный амин будет реагировать быстро, таким образом создаётся высокая концентрация иминивой соли, за счёт чего и достигается увеличение выхода.
Наверное, так оно и есть :up:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. &copy; Новодворская

in situ
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 3:09 pm

Re: амин гидрохлорид/амин + HCl - какая разница?

Сообщение in situ » Ср сен 02, 2009 8:54 pm

а может ну ее, эту кислоту?)))
Вот к примеру циклические незамещенные имиды с формалином и свободными аминами и без кислоты замечательно реагируют.

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей