LD50
LD50
Вот у меня вопрос появился - почему интереуются характеристикой LD? Есть такая хорошая характеристика как LCt50/100, я думаю, что она более актуальна...
Работают с ОВ в печатках и под тягой, однако при попадании на кожу вещество можно смыть (очень хороша NaOH), а при неработающей тяге ли в случае пролива при перетаривании, на пример, или при работе, когда факт пролива выпал из внимания тут-то и стоит задуматься об LCt
Ибо - КВИО-коэф.возможного ингаляционного отравления
КВИО=С20/ LCt,
где С20 - летучесть(мг/л)
LCt-Средне-смертельная ингаляционная токсодоза(мг*мин/л)
И еще одна интересная книжка "Военная токсикология"-Лошадкин
Могу расписать вывод LCt
Работают с ОВ в печатках и под тягой, однако при попадании на кожу вещество можно смыть (очень хороша NaOH), а при неработающей тяге ли в случае пролива при перетаривании, на пример, или при работе, когда факт пролива выпал из внимания тут-то и стоит задуматься об LCt
Ибо - КВИО-коэф.возможного ингаляционного отравления
КВИО=С20/ LCt,
где С20 - летучесть(мг/л)
LCt-Средне-смертельная ингаляционная токсодоза(мг*мин/л)
И еще одна интересная книжка "Военная токсикология"-Лошадкин
Могу расписать вывод LCt
Последний раз редактировалось Master Сб сен 19, 2009 8:43 pm, всего редактировалось 2 раза.
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
- Любитель_Манниха
- флудомастер
- Сообщения: 15138
- Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm
Re: Соединения, токсичность которых неочевидна
Master, таки LD50 без способа общения с веществом (кожа, лёгкие, покушать) не столь информативна Можно крупинку в чай натрясти и сдохнуть, а можно измазаться, смыть и обделаться отделаться испугом
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская
Re: Соединения, токсичность которых неочевидна
Любитель_Манниха, LD для кожи, LCt для лёгких...а тут нам понадобятся мышки, крыски - лучше всего, кошачки и собачки - у буржуев и вперед осваивать...
К стати LCt выводиться -
Если человек массой G(кг) вдыхает воздух с концентрацией в нём ОВ С(мг/л) в течении t(мин) при интенсивном вдыхании V(л/мин), то удельная поглащенная доза ОВ(количество попавшего ОВ в организм) D(мг/кг) равно
D=C*t*V/G , принимая V/G значением постоянным упростим выражение разделив обе части на V/G, получим
T=C*t - коэффициент токсичности
К стати LCt выводиться -
Если человек массой G(кг) вдыхает воздух с концентрацией в нём ОВ С(мг/л) в течении t(мин) при интенсивном вдыхании V(л/мин), то удельная поглащенная доза ОВ(количество попавшего ОВ в организм) D(мг/кг) равно
D=C*t*V/G , принимая V/G значением постоянным упростим выражение разделив обе части на V/G, получим
T=C*t - коэффициент токсичности
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: Соединения, токсичность которых неочевидна
А вообще, думать что ЛД50 это константа - ошибочно. При работе с живыми объектами вмешивается куча переменных и ожидать одинаковых цифр не приходится. ЛД50 очень часто отличаются от лабы к лабе и это нормально. К некоторым факторам, влияющим на результат, можно отнести: условия содержания животных(рацион, температура, режим дня и ночи), время года, время суток, возраст животных, некоторые условия проведения эксперимента (вещество вводится на голодный желудок или нет, растворитель, возможно стресс) и др.
Также часто можно наблюдать повышенную чувствительность к конкретному веществу определенного вида. Например, величина ЛД50 пропаргилбромида для морских свинок, которую привел Иван - 0.029 mg/kg oral. Для крыс она составляет 53 mg/kg oral.
Также часто можно наблюдать повышенную чувствительность к конкретному веществу определенного вида. Например, величина ЛД50 пропаргилбромида для морских свинок, которую привел Иван - 0.029 mg/kg oral. Для крыс она составляет 53 mg/kg oral.
Re: Соединения, токсичность которых неочевидна
Да чтож это такое!
Если кто-то не знает - есть еще две разновидности характеристик ID и PD (соответственно ICt и PCt)
DLM - мышиная еденица (летальная мышиная токсодоза) - стандартная международная единица активности вещества природного происхождения, под которой понимается количество ОВ(или яда) вызывающего при внутрибрюшинной инъекции гибель белой мышки массой 20г в течении 15 минут.
Так где же флуд, друзья мои???
Или действительно есть разница между использованием одной и той же характеристики военными и гражданскими
Иван, а от куда данные такие?
Если ВЫ утверждаете, что LD ошибочна, то простите какого ж черта?Nickolas писал(а):думать что ЛД50 это константа - ошибочно
Если кто-то не знает - есть еще две разновидности характеристик ID и PD (соответственно ICt и PCt)
И менно по этому берется среднее значение!!! И когда говорят о токсичности почему-то не упоминется об "индивидуальной непереносимости"!!!Nickolas писал(а):При работе с живыми объектами вмешивается куча...
DLM - мышиная еденица (летальная мышиная токсодоза) - стандартная международная единица активности вещества природного происхождения, под которой понимается количество ОВ(или яда) вызывающего при внутрибрюшинной инъекции гибель белой мышки массой 20г в течении 15 минут.
Так где же флуд, друзья мои???
Или действительно есть разница между использованием одной и той же характеристики военными и гражданскими
Иван, а от куда данные такие?
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: Соединения, токсичность которых неочевидна
Вы плохо прочли предложение. Я написал, что принимать ЛД50 как константу ошибочно. Неужели не понятна разница? Сие было сказано к тому, что коллега Сергей1111 упомянул о разных значениях ЛД50 полученных из разных источников. Может и на этот счет у Вас особое мнение?Master писал(а):Да чтож это такое!
Если ВЫ утверждаете, что LD ошибочна, то простите какого ж черта?
И менно по этому берется среднее значение!!! И когда говорят о токсичности почему-то не упоминется об "индивидуальной непереносимости"!!!
И при чем тут среднее значение? Неужели ЛД50 есть усредненное значение результатов, полученных из разных лабораторий?
Re: Соединения, токсичность которых неочевидна
Давайте еще раз..
LD - есть показатель количества вещества на единицу массы...на зависимо от того, берётся ли масса человека или мышки
Различные данные могут быть следствием различного подхода к опребедению этого показателя....
Например:
-можно взять десяток мышей разного возраста и разной степени здоровья - так для более молодых и здоровых показатель будет больше, чем у больных и старшего возраста;
-необходимо производить расчет на массу мыши (как говориться н.у. мышь с массой 20 г.);
-если вещество не вводится внутримышечно, а применяется наружно, то необходимо освободить участок поверхности от волосяного покрова - т.к. при большей волосатости значение будет большим;
-опять-таки, как уже упоминал, необходимо выдерживать определенное время...
Согласитесь, что если что-либо не сблюсти, то и значения будут различатся...
В идеале надо взять 50 абсолютно одинаковых мышек, крысок и т.п.
И еще раз повторю, что LD - есть мг на кг живого веса, не зависимо от обладателя этого веса
По крайней мере, так у нас, а вот по поводу буржуев ничего сказать не могу...хотя очхочется
LD - есть показатель количества вещества на единицу массы...на зависимо от того, берётся ли масса человека или мышки
Различные данные могут быть следствием различного подхода к опребедению этого показателя....
Например:
-можно взять десяток мышей разного возраста и разной степени здоровья - так для более молодых и здоровых показатель будет больше, чем у больных и старшего возраста;
-необходимо производить расчет на массу мыши (как говориться н.у. мышь с массой 20 г.);
-если вещество не вводится внутримышечно, а применяется наружно, то необходимо освободить участок поверхности от волосяного покрова - т.к. при большей волосатости значение будет большим;
-опять-таки, как уже упоминал, необходимо выдерживать определенное время...
Согласитесь, что если что-либо не сблюсти, то и значения будут различатся...
В идеале надо взять 50 абсолютно одинаковых мышек, крысок и т.п.
И еще раз повторю, что LD - есть мг на кг живого веса, не зависимо от обладателя этого веса
По крайней мере, так у нас, а вот по поводу буржуев ничего сказать не могу...хотя очхочется
Последний раз редактировалось Master Вс сен 20, 2009 1:05 pm, всего редактировалось 1 раз.
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: Соединения, токсичность которых неочевидна
А что Вы это так упорно повторяете? С определением ЛД50 здесь все знакомы. И не помню чтобы кто-либо утверждал обратное.Master писал(а):Давайте еще раз..
LD - есть показатель количества вещества на единицу массы...на зависимо от того, берётся ли масса человека или мышки
И еще раз повторю, что LD - есть мг на кг живого веса, не зависимо от обладателя этого веса
Масса, волосатость, время - это все и так понятно. Про возраст и многое другое, куда более важное и актуальное в данном контексте, я уже написал, см. выше. Не понятно, о чем Вы вообще начали спорить.Master писал(а):Различные данные могут быть следствием различного подхода к определению этого показателя....
Например:
Вот, нашел наконец ту статью, в которой упомянуты причины вариабельности ЛД50:
- Сергей1111
- Сообщения: 184
- Зарегистрирован: Вс май 24, 2009 7:41 am
Re: LD50
Могу быть неправ. Ув. Master, Вы упомянули:
"Ибо - КВИО-коэф.возможного ингаляционного отравления
КВИО=С20/ LCt,
где С20 - летучесть(мг/л)
LCt-Средне-смертельная ингаляционная токсодоза(мг*мин/л)"
Как правило, если Вы ищете инфу по какому нибудь "новому" соединению, подозревая, что оно ядовито, в лучшем случае вам светит MSDS, в которых как раз приводятся LD50, которые к тому же не надо слепо принимать на веру или коды типа R26,27,28, и то, если соединение известно и есть в каталоге. Как вариант -токсикологическая БД, которую приводил ув. Иван, но она есть не у всех. Поэтому то, что хорошо насчет БОВ (как раз те самые тау, чему вас учили в ВУЗе), не несет никакой пользы, в случае если вам "посчастливилось" столкнуться с такими соединениями, которые привел Ivan110. Вы ничего о нем не знаете, кроме LD50, которое нам говорит о том, что вещество выпиливает мышей с невидимого глазу количества. И есть все основания предположить, что с людьми может быть то же самое.
"Ибо - КВИО-коэф.возможного ингаляционного отравления
КВИО=С20/ LCt,
где С20 - летучесть(мг/л)
LCt-Средне-смертельная ингаляционная токсодоза(мг*мин/л)"
Как правило, если Вы ищете инфу по какому нибудь "новому" соединению, подозревая, что оно ядовито, в лучшем случае вам светит MSDS, в которых как раз приводятся LD50, которые к тому же не надо слепо принимать на веру или коды типа R26,27,28, и то, если соединение известно и есть в каталоге. Как вариант -токсикологическая БД, которую приводил ув. Иван, но она есть не у всех. Поэтому то, что хорошо насчет БОВ (как раз те самые тау, чему вас учили в ВУЗе), не несет никакой пользы, в случае если вам "посчастливилось" столкнуться с такими соединениями, которые привел Ivan110. Вы ничего о нем не знаете, кроме LD50, которое нам говорит о том, что вещество выпиливает мышей с невидимого глазу количества. И есть все основания предположить, что с людьми может быть то же самое.
Re: LD50
Все к этому и сводилось
И вообще пусть этим медики занимаются
А мы синтезируем и т.д.
И вообще пусть этим медики занимаются
А мы синтезируем и т.д.
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: LD50
О том, что показатель для птичек один, для рыбок другой, для черепашек третий - вот с этим я не согласен.Nickolas писал(а):Не понятно, о чем Вы вообще начали спорить.
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: LD50
Зря вы так думаете, от этого правда ничего не меняеся.
Простой пример DFP (диизопропилфторфосфат)
LD50=0.1mg/kg (monkey, intravenous)
LD50=3.43mg/kg (dog, intravenous)
Как видим разница в 34 раза.
Наверное если бы Вы нашли вещество с одинаковым значением LD50 для
всего живого (ну например 1 мг/кг для всех видов) - были бы с нобелем...
Простой пример DFP (диизопропилфторфосфат)
LD50=0.1mg/kg (monkey, intravenous)
LD50=3.43mg/kg (dog, intravenous)
Как видим разница в 34 раза.
Наверное если бы Вы нашли вещество с одинаковым значением LD50 для
всего живого (ну например 1 мг/кг для всех видов) - были бы с нобелем...
Re: LD50
Да уж даже и не знаю что и сказать...Я не исключаю, что это так, но мне, в таком случае, становиться страшно за тех товарищей, которые учились со мной и работают с ОВ в настоящее время...
А что пишут наши соотечественники про ЛД?
Как тогда перевести на человека
А что пишут наши соотечественники про ЛД?
Как тогда перевести на человека
меня лично интересует своё здоровье...LD50=0.1mg/kg (monkey, intravenous)
LD50=3.43mg/kg (dog, intravenous)
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: LD50
Это можно сделать лишь ооочень примерно. И всегда будет существовать шанс, что предполагаемая цифра не будет даже близко лежать с реальной. Конечно, ЛД50 у приматов будет куда более приближена к человеческой, но таких данных мало.. Кроме того, есть еще канцерогены, мутагены, тератогены и другие вещества, воздействие которых может проявится не сразу и не в виде острой токсичности. Поэтому химик должен надеяться лишь на себя - аккуратность, четкость в работе, выполнение правил безопасности. Ну еще должна быть хорошая тяга. Тогда боятся за здоровье не стоит, если Вы конечно не работаете, например, с супертоксичными летучими ОВ нервно-паралитического действия. Тут уже нужны спец. средства.Master писал(а):Как тогда перевести на человекаменя лично интересует своё здоровье...LD50=0.1mg/kg (monkey, intravenous)
LD50=3.43mg/kg (dog, intravenous)
Re: LD50
работал, знаю, и с кожно-нарывными и др. ...Nickolas писал(а):Вы конечно не работаете, например, с супертоксичными летучими ОВ нервно-паралитического действия
Ну вот допустим, что зарин(ОВ НПД) имеет значения LD50=24мг/кг, пероральная -14мг/кг как получили эти заначения,если применимы они к человеку?
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: LD50
Для зарина могли и фОшисты ещё получить в концлагерях.
Re: LD50
Как вариант Тогда почему берем крысу белую расчитываем на её массу ОВ по LD50 и вуаля получае то, что получаем?
А Vx на ком пробовали в 50х годах-то?
А Vx на ком пробовали в 50х годах-то?
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: LD50
Что-то мне подсказывает, что Ваши цифры по зарину нужно уменьшить минимум на 2 порядка...
Re: LD50
что?Ivan110 писал(а):Что-то мне подсказывает
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой
Re: LD50
Гы... а вроде прикол в том, ЕМНИП, что в Александрове и в Merck Index например, цифры на 3 порядка отличались. А что во Франке и в лекциях ЛВК я уже не помню.Ivan110 писал(а):Что-то мне подсказывает, что Ваши цифры по зарину нужно уменьшить минимум на 2 порядка...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей