N-debenzylation на коленке

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Аватара пользователя
MoonlightCat
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2010 6:09 pm

N-debenzylation на коленке

Сообщение MoonlightCat » Ср ноя 24, 2010 12:26 pm

Имеется дибензилированный амин, нужна свободная аминогруппа. Авторы статей, по которым я работаю, обычно бензилы не удаляли, но для одного субстрата, очень похожего на мой, провели. Описывают так: Pd/C с муравьинкой и без работает плохо, формиат аммония тоже, сработал 20% Pd(OH)2. Мой научник посмотрел на это и сказал мне сперва сделать просто с хлоридом палладия - ничего не вышло. Работать с водородом при 1 атм у нас никто не умеет, возможно, что-то было сделано не так. Но я высадила гидроксид, промыла его несколько раз дистиллятом с центрифугированием, положила в автоклав с 45 атм водорода... и тоже ничего. Покупать Pearlman's catalyst научник отказывается, говорит, он придет тогда, когда я уже диплом напишу (интересно, о чем?), расходовать много палладия на угле тоже не желает. Если не сделаю, грозится сменить тему, причем очень скоро. Что делать посоветуете, господа химики?

maks
Сообщения: 14233
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение maks » Ср ноя 24, 2010 1:47 pm

сработал 20% Pd(OH)2 с кем ? с формиатом аммония или муравьинкой
но если так работает а иначе нет, попробуйте 10% Pd(OH)2
больше времени, больше температура
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
iskariot
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2006 2:37 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение iskariot » Ср ноя 24, 2010 2:54 pm

Pd/C и H2 из Киппа. Бензил слетает на ура! :up:
Pd/C просто и элегантно готовиться из PdCl2 и формалина. Что-то не вижу смысла готовить Pd(OH)2. А вот комбинация Pd/C с HCOOH или HCOONH3 бензилы валит действительно плохо :(

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Helлен » Ср ноя 24, 2010 3:24 pm

iskariot писал(а):Pd/C и H2 из Киппа. Бензил слетает на ура! :up:
Pd/C просто и элегантно готовиться из PdCl2 и формалина. Что-то не вижу смысла готовить Pd(OH)2. А вот комбинация Pd/C с HCOOH или HCOONH3 бензилы валит действительно плохо :(
Соглашусь с коллегой насчет использования аппарата Киппа.
Ну на крайний случай можно использовать подушку наполненную водородом и магнитную мешалку для перемешивния, и гидрировать в обычной круглодонке.
Правда реакция может идти дня 2-3...(но и не забывать добавлять свежего катализатора, если это понадобиться + мониторить все по ТСХ)

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Helлен » Ср ноя 24, 2010 3:26 pm

положила в автоклав с 45 атм водорода...
Ну если есть автоклав, то грех им не воспользоваться)))
Но я за Pd/С

Аватара пользователя
iskariot
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2006 2:37 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение iskariot » Ср ноя 24, 2010 3:29 pm

Helлен, ну мы так и делаем. Реакцию на день и мониторить. Если есть хороший газометр, то даже необходимость в ТСХ часто отпадает. Если водород больше не поглощается - снимайте и выделяйте! :up:

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Helлен » Ср ноя 24, 2010 3:35 pm

офф-топ:
боюсь в ближайшее время гидрировать мне ничего не придеться...
Но если вернусь в синтез, то с газометром обязательно попробую поставить реакцию)))

Аватара пользователя
MoonlightCat
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2010 6:09 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение MoonlightCat » Ср ноя 24, 2010 3:50 pm

Выдержка из статьи и методики тогда:
Removing the benzyl groups of the N,N-dibenzylamino alcohol 3 was initially attempted by hydrogenolysis under 1 or 4 atm of H2 in the presence of Pd/C with and without formic acid, but under these conditions, the debenzylation did not go to completion and a mixture of the mono- and didebenzylated products was obtained. Additionally, using ammonium formate as a hydrogen source in the presence of Pd/C in refluxing MeOH or in MeOH under microwave irradiation11 did not improve the conversion toward the didebenzylated amino alcohol 6. However, the hydrogenolysis of 3 under 1 atm of H2 in the presence of Pd(OH)2 in MeOH at room temperature for 26 h led to the primary amine 6 with a yield of 71%.
To a solution of 3 (3.3 g, 9.5 mmol, 1.0 equiv) in MeOH (200 mL) was added Pd(OH)2 20% (1.3 g) and the mixture was vigorously stirred under an atmosphere of H2 during 26 h. The suspension was filtered through Celite and the filtrate was concentrated in vacuo. ...
Киппа нет, водород можно набрать из генератора водорода или даже из баллона. Если готовить палладий на угле из PdCl2, откуда возьмется уголь? ;) Pd/C есть готовый, а вот тот Pd(OH)2 20%, который они берут - нет, и закупать его в альдрихе не желают. Кстати, обратите внимание на большой расход.
В круглодонке я пыталась гидрировать в первый раз, но не вышло. А в автоклав с большим давлением водорода с капилляром не полезешь и катализатора не досыплешь... Давление падало, только все равно ничего не прошло!
Обиднее всего, что и реакция долгая, и постановка ее сопряжена с некоторыми трудностями, а от меня требуют результата вот прямо вчера.

Аватара пользователя
iskariot
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2006 2:37 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение iskariot » Ср ноя 24, 2010 4:01 pm

Предлагаю набрать водород в подушку, поставить крантик/зажим Мора или др., лишь бы тщательно перекрывался ток водорода. Ставим в обычную плоскодонку (да, даже так ;) ) на мешалку, без всяких капилляров вводим водород над поверхностью. Pd/C лучше брать побольше, чем указано в методике. Если нужно отобрать пробу: закрываем крантик, открываем колбу, берем пробу, ТСХ-чим, проявляем ч/з реактив Эрлиха. Смотрим аминчеГ :)
Если нет - закрываем, открываем крантик, мешаем еще. В редких случаях чуть ускоряет реакцию небольшое подогревание.
В таких условиях слетает все! :wink: бывает даже, что не нужно :(

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Helлен » Ср ноя 24, 2010 4:09 pm

Киппа нет, водород можно набрать из генератора водорода или даже из баллона. Если готовить палладий на угле из PdCl2, откуда возьмется уголь? Pd/C есть готовый, а вот тот Pd(OH)2 20%, который они берут - нет, и закупать его в альдрихе не желают. Кстати, обратите внимание на большой расход.
В круглодонке я пыталась гидрировать в первый раз, но не вышло. А в автоклав с большим давлением водорода с капилляром не полезешь и катализатора не досыплешь... Давление падало, только все равно ничего не прошло!
Обиднее всего, что и реакция долгая, и постановка ее сопряжена с некоторыми трудностями, а от меня требуют результата вот прямо вчера.
1. Как готовить катализаторы это нужно читать соответствующие книги, тогда и понятно будет окуда "возникает" уголь.
2."Pd/C есть готовый"- ну и берите его сначала 10% от массы субстрата (предварительно смочив водой, до образования кашицы). Учтите, что Pd/C пирофорен и не вздумайте засыпать его сразу в сольвент! Сольвент тоже можно брать не абсолютный.
3. Вот вы пишете "гидрировалась в круглодонке в первый раз, но не вышло" ... А подробности можно?
Как , что , в какой последовательности?
В колбу нужно подавать газ хоть через кран, хоть через иглу в септе- дело Ваше.
Но предварительно , колбу вакуумируют, можно продуть пару раз аргоном или азотом, а только потом давать водород. Естесно порядок разбора прибора обратный, но водород оставшийся Вы должны удалить.
4. "А в автоклав с большим давлением водорода с капилляром не полезешь и катализатора не досыплешь... " ну с автоклавом, та же история, что и с колбой. Что значит не полезешь?
Вы же как-то проверяете, что реакция идет?
Так вот разбираете прибор, ставите ТСХ и дальше решаете добавлять или нет.

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Helлен » Ср ноя 24, 2010 4:10 pm

Пока писала ответ , коллега iskariot Вам подробно все разжевал

Аватара пользователя
iskariot
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2006 2:37 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение iskariot » Ср ноя 24, 2010 4:13 pm

Да, кстати, коллега Helлен очень правильно заметила одну тонкость: колбу нужно очень хорошо продуть тем же водородом (азотом/аргоном). Кислород дезактивирует Pd/C, поэтому реакция может не идти.

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение chemist-s » Ср ноя 24, 2010 4:42 pm

Коллеги, я извиняюсь, но, судя по ситуации, ваши советы, ИМХО, не помогут :( . Чтобы чего-нибудь нехорошего не случилось, пока не поздно, девушке лучше поменять тему, а лучше руководителя. :mrgreen:

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Helлен » Ср ноя 24, 2010 4:49 pm

Офф-топ: Я согласно, что девушке лучше было бы один раз показать и что б она посмотрела, как это делать нужно...
Там и тонкости с выделением есть, да и много с чем.
Тема может и неплоха, а вот , то что у нее поддержки нет со стороны руководителя, это не айс, ИМХО

Аватара пользователя
nikkochem
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 12:47 pm
Контактная информация:

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение nikkochem » Ср ноя 24, 2010 5:26 pm

Может в вашем палладии палладия нет :?: Иногда и такое бывает.
Уважающие себя физики и математики обходят стороной антинаучных художников рисущих молекулы и называющих себя химиками.

Аватара пользователя
suprachemister
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 5:34 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение suprachemister » Чт ноя 25, 2010 1:31 am

47$ за 2g Pearlman's Catalyst(Palladium hydroxide) я бы сказал что это недорого, если он работает для этой реакции

Код: Выделить всё

http://www.alfa.com/en/GP100w.pgm?DSSTK=042578
Source_12135-22-7.pdf
если время вашей работы по перебору катализатора для уже отработанной методики реакции стоит дешевле, то можете продолжать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Руслан Григораш
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2010 1:42 am

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Руслан Григораш » Чт ноя 25, 2010 2:56 am

Все бросились спорить кто сильне из Палладиев и как делать! :up:
О вопрос очень может быть в формуле или небольшой примеси,
к.т травит ваш катализатор. Это могло остатся за кадром.

Даже тиазолы, казалоль бы S в цикле. А у меня травили безвозвратно 20 % Pd(OH)2 (Aldrich)за 5-10 минут. Приходилось сыпать свежий, раз 12-15. И додавил.
McGregor

Аватара пользователя
MoonlightCat
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2010 6:09 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение MoonlightCat » Чт ноя 25, 2010 11:14 am

iskariot писал(а):Если нужно отобрать пробу: закрываем крантик, открываем колбу, берем пробу, ТСХ-чим, проявляем ч/з реактив Эрлиха. Смотрим аминчеГ :)
Боюсь показаться чайником, но реактив Эрлиха будет окрашиваться свободной аминогруппой или чем? Я о нем слышу едва ли не впервые, и везде упоминается как реактив на индолы. В любом случае, мы обычно проверяем просто по УФ и марганцовкой.
А в целом - все было примерно так и проделано, только на хлориде палладия... Колбу аргоном до водорода продували.
Helлен писал(а):Вы же как-то проверяете, что реакция идет?
Так вот разбираете прибор, ставите ТСХ и дальше решаете добавлять или нет.
По падению давления. Оно в этом случае довольно прилично упало... На хроматограмме было несколько разных пятен, а вот по спектру - исходник. Чуть грязный, но совсем не развалившийся...
Helлен писал(а):Там и тонкости с выделением есть, да и много с чем.
А какие? Что-то сложнее, чем просто фильтрация через целит? За невозможностью показать - расскажите...
Руслан Григораш писал(а):О вопрос очень может быть в формуле или небольшой примеси,
к.т травит ваш катализатор. Это могло остатся за кадром.

Даже тиазолы, казалоль бы S в цикле. А у меня травили безвозвратно 20 % Pd(OH)2 (Aldrich)за 5-10 минут. Приходилось сыпать свежий, раз 12-15. И додавил.
Формула очень близка к той, что использовалась авторами. Но вообще замечание очень существенное. Как вы, собственно, определяли, что катализатор отравился и нужно досыпать?
А вообще
suprachemister писал(а):47$ за 2g Pearlman's Catalyst(Palladium hydroxide) я бы сказал что это недорого, если он работает для этой реакции
будет считаться офигеть как дорого, особенно с учетом того, что собственно работа над дипломом еще не начата и наработка серии исходников потребует большого расхода. Кроме того, мне НИЧЕГО покупать не хотят, если оно где-то в Москве не лежит.
Сейчас в автоклаве при 35 атм и 50 градусах болтается оставшиеся 0,47 г вещества. Pd/C 10% там 150 мг (10 мольных процентов). Если не пройдет - попытаемся досыпать больше, но вряд ли шефа устроит и расход 1 к 1 по массе...
chemist-s писал(а):Чтобы чего-нибудь нехорошего не случилось, пока не поздно, девушке лучше поменять тему, а лучше руководителя.
Девушка чувствует себя подводником. Вахта кончится нескоро.

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Helлен » Чт ноя 25, 2010 11:40 am

А спектр привести можно?
Вот там прям и сидит бензил и ничем его не вышибло? Даже нисколечко?
"На хроматограмме было несколько пятен..."- а какого характера они были? Какой Rf?
УФ лампа -это гуд, но иногда в ней может не "светить", то что Вам нужно.
Да хоть перманганатом проявляйте, хоть реактивом Эрлиха... Вам нужен реагент на свободную амино-группу.
Тонкости?
Ну например при фильтрации через цеолит, нельзя допускать, что б Ваш катализатор высох, иначе он может загореться...
"Сейчас в автоклаве при 35 атм и 50 градусах болтается оставшиеся 0,47 г вещества. Pd/C 10% там 150 мг (10 мольных процентов)."-ну катализатора на такое количество много, ИМХО. + потеря по массе будет большая, не знаю сможете ли Вы выделить оттуда что-то.
Можно вообще поставить реакцию через Pd/C , ног еще и трифторуксусную добавить, тогда Вы продукт выдлите в виде соли, с которй будет проще работать...
Рассказала я уже довольно много, может коллеги что-то добавят?

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3699
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: N-debenzylation на коленке

Сообщение Helлен » Чт ноя 25, 2010 11:42 am

Автоклав 35 атм и 50 градусах очень жестко, должно все там слететь было...

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя