Как оценивать достижения синтетической мысли в принципе?

[wait]

Дык полный синтез как элемент обучения синтетическим методам аспирантов у заслуженных синтетиков. Цель - вызов, а не какой-нибуд там дихлорацетат натрия. Синтезировали -- приобщились к методам, умению планировать, чувству локтя и т.д. Пошли дальше в свободное плавание. Как то так.
PS В случае предполагаемого вещества с кучей стереоцентров, которое сидит идеально по расчетам в кристалле или ещё где, Цель проверка сегодняшнего состояния расчетов, возможности прогнозирования компьютерными методами и т.д. Боюсь только никто особо не возьмется с нуля синтезировать только из них.

[Marxist]

Дык вот вам вызов! Задача, которую никто не решил! Если вы боитесь поражений, то где же ваш естествоиспытательский дух? Мельчает народ, мельчает, вот Вудвард взялся бы без вопросов, из одного лишь спортивного интереса!

[гаер*]

А зачем мерятся?

так мог сказать только непрофессионал, которому нечем мерятся и у которого нет амбиций и стремления достигнуть высоких целей...

Критериев так много, что их нет совсем...
Всё достаточно субъективно...

какие же ваши критерии? судя по вашему посту видно лишь их отсутствие...давайте не будем сравнивать профессиональный подход Phil S. Baran Lab и ваши субъективные критерии к решению данной проблемы

Это хорошо, что у Вас есть амбиции и критерии, но зачем же Вы не попытались понять смысла фраз зыркала? Я так понимаю, что нужно работать в меру сил и способностей, а бездельникиспециалисты пусть оценивают. Эффективность, или там красота синтеза не коррелирует с полезностью конечного компаунда для человечества.

[гаер*]

2 гаер*
предупреждение за оффтопик(про грамматику)

Прошу прощения! Хотел не нудно и как лучше, а получилось ... длинновато. Короче, у многих синтетиков наступает в жизни момент, начиная с которого и уже до смерти они начинают правильно писать это слово: асимметрический. Ещё раз сорри, дальше буду по теме.
Upd: ну и "5 ассим. центров" в посте Atropos от 17 янв 02.50. Всё, молчу.

[OrganicChemist]

Эта тема про оценку синтетической мысли назревала давно. Ее породили обсуждения, начатые еще в теме "Полюбуйтесь, достижение буржуйской синтетической науки". Еще больший интерес к этой теме появился после решительной заявки K.C. Nicolaou осуществить полный синтез майтотоксина. Они долго соперничали на этот счет с Наката. Но KCN, видимо, вырвался вперед.

Теперь о том, как можно оценивать:

1. По экономии атомов. Тут недавно цитировалась весьма занятная статья из JOC 2010, 65, 4657. Aiming for the Ideal Synthesis (автор, известный своими семинарами в институте Скриппса Phil S. Baran)

2. По числу стадий и доступности исходных соединений, реагентов и катализаторов.

3. Возможности использования каталитических реакций и регенерации асимметрических индукторов и дорогостоящих катализаторов.

4. Возможности масштабирования (тут важна легкость выделения веществ, например, кристаллизация или перегонка).

5. Не мало важен экологический аспект синтеза, но пока "зеленая химия" сильно отстает от классической органической химии.

Синтез природного соединений имеет ценность в 2-х случаях: если он первый и если он лучший из описанных ранее.

[Cherep]

Синтез природного соединений имеет ценность в 2-х случаях: если он первый и если он лучший из описанных ранее.

ЕМНИП, это Вудвард говорил или Кори

[гаер*]

Любая действительно фундаментальная работа имеет конкретную цель (конкретность != полезность). Цель - понять или обнаружить непонятное или новое явление. В чисто синтетической химии - открыть новую реакцию (не предсказываемую из известных знаний) или понять механизм известной, обычно совместно с физ.-квант. химией. Другое серьёзное обоснование синтеза новых соединений в рамках фундаментальной науки - получение чего-то по заказу смежных областей химии или других наук. В этом случае задача в рамках этих наук должна быть весома - фундаментальная или практическая. Под надуманностью цели в данном случае я имел в виду работы типа "а давайте наварим замещенных пирролов по известным реакциям". А нафига? Ну дык все пирролы обладают биологической активностью! А какой? Высокой!... Реальный диалог на защите докторской .

Работы типа "наварили пирролов по известным реакциям" не удастся напечатать в приличном журнале, если не будет этой самой "высокой биологической активности". Но такие работы всё равно имеют смысл. Вдруг будет о-го-го-активность? Тогда всё просто и хорошо. А если её нет? Тогда можно вообще не печатать или (что лучше: информация не должна пропадать) - напечатать где можно.

Открытия даже сейчас в значительной мере делаются СЛУЧАЙНО. Делали люди простую реакцию, выделили простой побочный продукт, отдали за компанию с целевыми на биоиспытания и ... АХ! Активность! Селективность! Обалдеть! Начали ставить реакцию так, чтобы побочный продукт стал основным, наделали гомологов, нашли самые активные, запатентовали и хорошо опубликовали. Прошло десять лет: фирма, лицензирование, клинические испытания, шеф работы сделал отличную карьеру, результат налицо. Ну и как предлагаете оценивать? Синтез был? - Был! Достижение синтетической мысли было? - Не было! То есть практически нулевое - ничего нового.

А результат - лекарства - более важен для человечества, чем многие упражнения тотальщиков типа многостадийных синтезов природных продуктов известными методами с максимальным напряжением синтетической мысли. Кстати, многие синтетические работы (о, ужас!) не подходят под Ваше определение фундаментальной науки. Синтетики чувствуют такой свой изъян и ужами извиваются в преамбулах, объясняя, зачем они это затеяли.

[гаер*]

Синтез природного соединений имеет ценность в 2-х случаях: если он первый и если он лучший из описанных ранее.

А вот гражданин Кулинкович говорил, что синтез природного соединения имеет ценность в 2-х случаях: если синтетическое соединение получается дешевле природного и/или в результате работы разрабатываются новые синтетические методы.

Мне такая позиция ближе, чем Ваша с Вудвордом. Хотя Кулинкович говорил так давно, возможно, его взгляды потом изменились.

[гаер*]

Дык вот вам вызов! Задача, которую никто не решил! Если вы боитесь поражений, то где же ваш естествоиспытательский дух? Мельчает народ, мельчает, вот Вудвард взялся бы без вопросов, из одного лишь спортивного интереса!

А Вы сами только моделируете? А синтезировать, значит, хотите отдать профессионалам? Ну так сформируйте тематику в миннауке, получите грант миллионов на дцать и снова позовите: синтетиков сбежицца куча. В случае успеха Нобелевкой с синтетиками делиться не придётся: дизайн первичен, синтез вторичен (и может быть выполнен различными методами).

[Marxist]

я бы предпочёл иметь собственный институт

[Biginelli]

5. Не мало важен экологический аспект синтеза, но пока "зеленая химия" сильно отстает от классической органической химии.

дурная мода под влиянием гринписанутых, IMHO

[Ferom]

Здесь были предложены какие-то не совсем однозначные системы оценок.
Оценивание это термин из экономики. В экономике цена продукта образуется на основе спроса и предложения, поэтому я и привел пример о спросе на публикации по синтезу.
…далее голосом президента Эдема…
Другая задача понять, как формируется этот спрос? Т.е. за что потребитель готов потратить своё время и деньги при поиске литературы и ознакомлении с различными методиками синтеза. Ответ прост: люди готовы платить свои кровно заработанные денежки за свободу. Именно свобода - главный приоритет человечества. И если Ваша методика синтеза прямо или косвенно позволила кому-то сэкономить часть своих средств или немного своего времени, то этот человек вправе распорядится сэкономленным временем и средствами на свое личное усмотрение. Удовлетворяя же свои личные интересы, он может почувствовать себя немного свободнее.

[зыркало1]

А зачем мерятся?

так мог сказать только непрофессионал, которому нечем мерятся и у которого нет амбиций и стремления достигнуть высоких целей...

Критериев так много, что их нет совсем...
Всё достаточно субъективно...

какие же ваши критерии? судя по вашему посту видно лишь их отсутствие...давайте не будем сравнивать профессиональный подход Phil S. Baran Lab и ваши субъективные критерии к решению данной проблемы

Прожив вполне достаточно для того, чтобы высказывать своё мнение....
Надо честно отвечать на поставленный вопрос.
Его сначала ставят другие, а потом сам себе...
Чем больше амбиций - тем круче вопрос...

[Polychemist]

Общение со многими "фундаментальными" синтетиками оставляет удручающее впечатление. Например, есть серьёзная задача от биохимиков - сварить некий специфичный на цистеин реагент с бромом (MS!), отрицательным зарядом (мембрана!), устойчивый на свету (фотосинтезирующие особи). Достойная задача, в Сигме нет такого, для обоснования статьи нет проблем. Директор грит - надо!, но я понимаю, ты не синтетик, но знаешь местных химиков - найди, кто может, немного заплатим. Ну и химики не откликнулись, ну не их это химия - один весь в азолах, другой в фосфоре, третий вообще теоретик... Короче достали, за месяц сварил. И вообще имею подозрение, что многие (не все!!!) "фундаментальные" химики - жулики, в отличие от работающих в фирмах, где надо отвечать за базар.

[Vittorio]

в отличие от работающих в фирмах, где надо отвечать за базар.

offtop
так Вы б сразу на фирму и обращались бы, зачем себе и людям головы морочили? . Я вот рассуждаю с позиции синтетика- занимаюсь я своими любимыми азолами-фосфорами, а тут приходит дядя и за немного денег хочет оторвать меня от моего увлекательного занятия. Моя реакция зависела бы от качества исторически сложившихся отношений - в целом, чем хуже, тем дальшеееееееее

[Polychemist]

Тут такой нюанс - те синтетики позиционируют себя крутыми, но считают разумным писать в мурзилки... Обращение в "фирмы" зависит от цены. В данном случае было проще сделать самому. Но осадок остался... И не только у меня, например, металлокомплексные каталитики обратились к фосфорщикам - а нельзя ли сделать такой фосфин? Они сказали - нет, ибо мы делаем другие фосфины. Нет бы воспринять это как вызов... Проще клепать своё в ЖОрХ...

[Marxist]

Есть синтетики, которые позиционируют себя крутыми, но вообще никуда не пишут

[Polychemist]

Варят яды и бомбы? Давайте не сваливать в offtop!

[ShredMaster]

Есть синтетики, которые позиционируют себя крутыми, но вообще никуда не пишут

если они действительно крутые, то сидят такие главами Research отделов в big pharma. а болтать позиционировать все могут

[tbooom]

Ага, бомбы. Пару лет назад полгода решали задачу этерефикации аминокислотой спиртовой группы хитрой молекулы. Решили. Заработали. Позитивного материала - дай бог на Synlett.