Работа с KCN

как правильно провести химический эксперимент?
Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение Jokermaniak » Пн июн 08, 2015 8:36 pm

kika писал(а):Какой чистоты нужен бензоин, надо посмотреть, то ли 95, то ли 99, уточню завтра.
Я про другое. Бензоин - штука хиральная. Поэтому он может быть как рацемический, так и оптически активный.

Без ассиметрической индукции в реакции бензоин, разумеется, будет рацемическим. Но, учитывая, что изначально Вы планировали использовать цианид как катализатор, я так понимаю, что Вам нужен рацемат...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

АлександрI
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 5:09 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение АлександрI » Пн июн 08, 2015 8:54 pm

Сейчас уже можно написать.
В студенческие времена я самостоятельно по собственной технологии получал цианистый цинк из жёлтой кровяной соли для синтеза какого-то альдегида по Коста.
Оборудование - древняя деревянная тяга и ... муфель.
Альдегид то получился и из него в дальнейшем я синтезировал свой триоксифлуорон. Однако, помню, преподы почему-то тогда от меня шарахались, когда я предлагал доложить описание моего процесса на ежегодной студенческой конференции :(
Прочитав многочисленные обсуждения темы, я хочу лишь подтвердить, что этот пост с этого, а не с того света :shuffle:

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 7452
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение kika » Пн июн 08, 2015 9:07 pm

Jokermaniak писал(а):Я про другое. Бензоин - штука хиральная. Поэтому он может быть как рацемический, так и оптически активный.

Без ассиметрической индукции в реакции бензоин, разумеется, будет рацемическим. Но, учитывая, что изначально Вы планировали использовать цианид как катализатор, я так понимаю, что Вам нужен рацемат...
Представила на минуточку, если бы так без запинки, со знанием того, что так во всем разбираюсь, спросила бы шефа, какой все же ему нужен бензоин "р" или "э" .... наверное, пришлось бы смотреть в окно, а не на него, чтобы не лопнуть от хохота. :-)
Спасибо Вам большое за все объяснения!
Вот почему, наверное, связь ОН с С в некоторых формулах показана типа пунктиром...

[ Post made via Android ] Изображение

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение Jokermaniak » Пн июн 08, 2015 9:10 pm

АлександрI писал(а):Прочитав многочисленные обсуждения темы, я хочу лишь подтвердить, что этот пост с этого, а не с того света :shuffle:
Проблема как раз-таки в том, что с того света постов не пишут. Поэтому здесь и складывается обманчиво-радужная картина, что всё просто и безопасно - пишут-то только живые...

На самом деле, случаев летального исхода действительно не так уж и много. Но не знаю, как принимающие участие в дискуссии коллеги, а я русскую рулетку не люблю.
Особенно учитывая, что в обсуждаемом случае работать с этим будут люди, не всегда понимающие всей пикантности своего положения - это ведь не цианидное производство, где люди прекрасно понимают, что за черт у них плещется в чане, знают порядок действий при ЧП как "отче наш" и имеют мощные безусловные рефлексы на запах горького миндаля. Хотя даже у них ещё как бывают и ЧП, и летальные исходы.

А ведь в случае чего ТС будет нести как минимум моральную, а то и юридическую ответственность за происходящее. Так что я вполне поддерживаю ТС в её стремлении обойтись без цианидов. Ладно бы разместить установку на цианидном производстве, где уже всё есть - но воротить всё необходимое на ЦБК (насколько я понимаю, действо происходит именно на нем) - идиотизм. И ни один вменяемый директор этого разрешит. И ни один вменяемый инженер по ТБ.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 7452
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение kika » Пн июн 08, 2015 10:30 pm

Спасибо большое, Jokermaniak!
Да, для цианидного производства это был бы неплохой синтез, ибо одностадийный и с хорошим выходом.
Вполне возможно, фильтрат можно было бы возвращать на исходную позицию...
Убери цианид и можно было бы "поиграть" с наставлением регулировательности, а так - нет, конечно.

[ Post made via Android ] Изображение

aber
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 12:59 am

Re: Работа с KCN

Сообщение aber » Пн июн 08, 2015 10:38 pm

Кстати, есть ещё альтернатива !
Своими ушами по ТВ слышал: " Наш завод использует вместо ядовитого цианистого калия безвредный цианистый натрий" . Телевизор врать не станет

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Работа с KCN

Сообщение chemist » Вт июн 09, 2015 10:42 am

aber писал(а):Кстати, есть ещё альтернатива !
Своими ушами по ТВ слышал: " Наш завод использует вместо ядовитого цианистого калия безвредный цианистый натрий" . Телевизор врать не станет
А цианистый литий ещё более безвредный, т.к. его молекулярный вес ещё меньше :lol:
I D E A = A u

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 7452
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение kika » Вт июн 09, 2015 5:28 pm

Коллеги, огромное спасибо за помощь, советы, поддержку!
Цианид сегодня с повестки дня ... и будущего :-) снят!!!
Теперь вопрос, чем заменить.
Статей много, но как-то не получается "докопаться" до их содержания. От отчаяния написали и автору. К большому удивлению, черес 10 минут получили копию. Все бы хорошо, но в статье подробное описание трехстадийного синтеза катализатора (соли тиазолия) и совсем крохотный примерчик синтезы бензолина с еще крохотными количествами: 10 ммоль БАльдегида, 10% мол. кат., 10% мол. КОtBu и 11 мл THF.
И я в о-о-чень большой растерянности, как это .... намоделировать на мой почти 3-х кубиковый реактор, на или хотя бы на 1 моль БАльдегида
Посоветуйте, пожалуйста, можно прям так взять и все увеличить?
На этот синтезируемый в статье катализатор, конечно, грубо говоря, плюнула. Витамин В1 - взял да купил, нашли цену 25 евро/кг, но вроде не исключается и его техническая форма...
В общем, если кто-то может что-то посоветовать, буду очень благодарна.

[ Post made via Android ] Изображение

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Работа с KCN

Сообщение chemist » Вт июн 09, 2015 5:55 pm

kika писал(а): Статей много, но как-то не получается "докопаться" до их содержания. От отчаяния написали и автору. К большому удивлению, черес 10 минут получили копию. Все бы хорошо, но в статье подробное описание трехстадийного синтеза катализатора (соли тиазолия) и совсем крохотный примерчик синтезы бензолина с еще крохотными количествами: 10 ммоль БАльдегида, 10% мол. кат., 10% мол. КОtBu и 11 мл THF.
И я в о-о-чень большой растерянности, как это .... намоделировать на мой почти 3-х кубиковый реактор, на или хотя бы на 1 моль БАльдегида
Посоветуйте, пожалуйста, можно прям так взять и все увеличить?
КОtBu и THF, это, пять :up: :lol: 8)
А никак. Авторы красивых научных статей, как правило, очень далеки от производства, им нужно скушать гранты и красиво блеснуть в сообществе таких же. Нужно писать авторам патентов (точнее фирмам-патентовладельцам), они выставят за лицензию цену, правда, часто сравнимую с годовым доходом от производства, такова мировая практика.
kika писал(а): На этот синтезируемый в статье катализатор, конечно, грубо говоря, плюнула. Витамин В1 - взял да купил, нашли цену 25 евро/кг, но вроде не исключается и его техническая форма...
В общем, если кто-то может что-то посоветовать, буду очень благодарна.
В1 работает не очень хорошо, особенно на больших загрузках, так что будьте внимательны - постарайтесь пораньше понять, что "не работает как надо" и поменьше угробить сырья, рабочего времени и т.д. по затратной смете.
Впрочем, может быть Вас устроит низкий выход и не очень чистый продукт... :wink:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Работа с KCN

Сообщение Phobos » Вт июн 09, 2015 8:05 pm

В ОС в примечаниях к бензоиновой реакции ведь дается еще один путь синтеза - какой-то фридель-крафтс на бензол с AlCl3, емнип. Почему не подходит?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Работа с KCN

Сообщение Phobos » Вт июн 09, 2015 8:10 pm

А если посмотреть на лаб. синтез - ничего такого страшного ведь там нет. Терт-Бутоксид калия можно у китайцев купить достаточно дешево. ТГФ - попробовал бы заменить на усиленно рекламируемый Cp-OMe или Me-THF. С концентрациями поиграть, с методами выделения тоже. Все решаемо, имхо.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 7452
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение kika » Вт июн 09, 2015 8:35 pm

Phobos писал(а):В ОС в примечаниях к бензоиновой реакции ведь дается еще один путь синтеза - какой-то фридель-крафтс на бензол с AlCl3, емнип. Почему не подходит?
Малюсенькую ссылку на статью или выдержку, где это вспоминается, не найдете?
У меня "под ногами" будь четвертичные соли тиазолия или тетракис-(диалкил-амино)этилены и ... ноги все поломаешь, пока произнесешь название. :-)

[ Post made via Android ] Изображение

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 7452
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение kika » Вт июн 09, 2015 8:43 pm

Phobos писал(а):А если посмотреть на лаб. синтез - ничего такого страшного ведь там нет. Терт-Бутоксид калия можно у китайцев купить достаточно дешево. ТГФ - попробовал бы заменить на усиленно рекламируемый Cp-OMe или Me-THF. С концентрациями поиграть, с методами выделения тоже. Все решаемо, имхо.
Спасибо большое!
Извините, не разобралась в сокращении Ср-ОМе. Метиловый эфир чего?

[ Post made via Android ] Изображение

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Работа с KCN

Сообщение Phobos » Вт июн 09, 2015 9:26 pm

Извините, не разобралась в сокращении Ср-ОМе. Метиловый эфир чего?
Циклопентил-. Очень популярен сейчас.

Ссылка на ОС - первая из статьи английской Вики про Benzoin condensation:
http://www.orgsyn.org/demo.aspx?prep=cv1p0094
"Benzoin can be prepared by the action of an alkali cyanide on an alcoholic solution of benzaldehyde1 and by the condensation of benzene with phenylglyoxal in the presence of aluminum chloride.2"
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение Iskander » Вт июн 09, 2015 9:31 pm

Jokermaniak писал(а):Проблема как раз-таки в том, что с того света постов не пишут. Поэтому здесь и складывается обманчиво-радужная картина, что всё просто и безопасно - пишут-то только живые...
Хорош пугать то.
Не так уж опасен цианид, если знаешь что у тебя в руках и какие меры предосторожности применять. Есть вещи намного похуже. Я работал с загрузками на десятки грамм цианида натрия. Стрёмно было, всё вокруг потом железным купоросом мазал для проверки, им же и посуду мыл. Но ничего. А вот реальная возможность травануться синилкой была, когда одна сволочь решила молекулярные сита после ацетонитрила регенерировать в печке. И никого не предупредив включила эту дрянь.

Итак.
Первое - не бояться. Второе - дезактивирующий раствор тиосульфата, железного купороса и другие варианты. Третье - два и более сотрудника в лабе, плюс желательно с опытом работы. Четвёртое - СИЗОД на боку. По правилам - на левом, но можно и на правом, если оттуда его надевать удобнее. Впрочем, противогаз без спецпатрона синилка пробивает быстро. Пятое - чёткое представление что и в каком порядке нужно делать.

Правила универсальны и хотя тема цианида, как я понял, снята - тем не менее они полезны.

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3707
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение Helлен » Вт июн 09, 2015 9:32 pm

Не могу под кат убрать, может модераторы помогут
[cut]

Код: Выделить всё

http://hgs.osi.lv/index.php/hgs/article/viewFile/333/280
[/cut]
Читайте чем еще катализируют бензоиновую конденсацию.
Последний раз редактировалось Гесс Вт июн 09, 2015 9:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Под кат? Зачем?

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 7452
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение kika » Ср июн 10, 2015 1:42 pm

Спасибо огромное, Helлен!
Очень полезная статья!
Кстати, какой-то бедолага все же пробовал ТЭА, правда, с небольшим выходом.

ximi
Сообщения: 4823
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Работа с KCN

Сообщение ximi » Ср июн 10, 2015 4:07 pm

Работал с цианидами и не раз. Проблем никаких ...

Ответить

Вернуться в «техника химического эксперимента / techniques»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей