Выбор рН-метра

как правильно провести химический эксперимент?
kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Выбор рН-метра

Сообщение kika » Сб фев 07, 2015 6:35 pm

Коллеги, помогите, пожалуйста, советом.
Хотим приобрести переносной рН-метр на все, так сказать, случаи жизни - чтобы и в сильно кислой среде работал, и в сильном окислителе.
Предлагают будь из нержавейки электроду или из титана. Что лучше и надежнее?
Заранее спасибо!

[ Post made via Android ] Изображение

Polychemist
Сообщения: 9666
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Сб фев 07, 2015 6:55 pm

Уточните ТЗ. Переносной - т.е. карманный на батарейках? Или чтобы влез в нормальную дамскую сумочку и работал от 220В, в т.ч. от инвертора от автомобильной сети? Если последнее - то сюда входят вполне серьёзные агрегаты. Кислота и окислитель - насколько сильные? Электроды обычно из стекла, рН = 1 для них нормально.

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Alex K » Сб фев 07, 2015 7:04 pm

kika писал(а):Коллеги, помогите, пожалуйста, советом.
Хотим приобрести переносной рН-метр на все, так сказать, случаи жизни - чтобы и в сильно кислой среде работал, и в сильном окислителе.
Предлагают будь из нержавейки электроду или из титана. Что лучше и надежнее?
Заранее спасибо!

[ Post made via Android ] Изображение
а что значит "преносной"? Стандартный вариант от Эконикса, типа "Эксперт-001" ( http://ionomer.ru/component/option,com_ ... g,russian/ ) - это переносной (при работе от встроенного аккумулятора)? Или что-то более компактное нужно? С сильнокислой средой и стеклянным электродом какие проблемы? Если не считать того, что активность H+ там не пропорциональна концентрации и меняется не очень сильно (не на порядки)?
И электрод из нержавейки - это еще зачем (не говоря уж о титане)?

kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Сб фев 07, 2015 7:18 pm

Спасибо, коллеги!
Да, типа карманного, чтобы на батарейках работал.
Ну а если и в дамскую сумочку поместится, то вАбще лады. :-) Чем компактнее, тем лучше.
Из нержавейки потому, что NaOCl, к примеру, может
обыкновенное железо и попортить.
А кислая среда - это типа муравьинки.
И как долго выдержит такой рН-метр без калибрации?

[ Post made via Android ] Изображение

Polychemist
Сообщения: 9666
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Вс фев 08, 2015 2:58 am

Едем в аналитику. Надеюсь подойдут профессионалы и пояснят конкретно. На мой взгляд, от Вас не хватает деталей:
1. Требования к прибору по точности.
2. Предельные значения по экстремальности среды. Что есть муравьинка? Какая концентрация? В принципе, 1М солянка - не экстрим, щёлочи опаснее.
Электроды делают из стекла или полимеров, из металла может быть корпус самого прибора.
"И как долго выдержит такой рН-метр без калибрации?" - зависит от п. 1, если ошибка +/- 0.5 устраивает, то, подозреваю, долго. Если надо +/-0.05 и извращённые растворы - проверять каждый день.

kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вс фев 08, 2015 12:02 pm

Спасибо Вам огромное, Polychemist!
Стало многое понятнее.
Да, точность важна, поэтому будем выбирать, как Вы написали, +/-0,05 и проводить калибрацию каждый день.
А какие лучше электроды - из стекла или полимеров?
Имею ввиду для нашей среды лучше, и сразу поясню.
Одна среда с муравьинкой до 5%, другая с NaOCl.
А корпус прибора - имеется ввиду корпус для электроды? Тогда лучше титановый, чем из нержавейки?

[ Post made via Android ] Изображение

Polychemist
Сообщения: 9666
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Вс фев 08, 2015 12:35 pm

Главный по рН-метрам у нас Шуша, надо бы его дождаться или прямо спросить. Если кратко, то рН-метры могут быть:
- типа checker, т.е. в одном корпусе электрод и всё прочее. Тут корпус суётся в раствор и, теоретически, его материал имеет значение. Да, они маленькие, недорогие, но, зачастую, не очень точные и одноразовые.
- приборы с внешним электродом - типа коробочка с разъёмом для подключения электрода. Хоть они и называются стационарными, но вполне может быть вариант на батарейках. Преимущество - можно менять электроды, даже иметь разные для разных сред, если охота. Ну и там более вероятно найти модель с человеческой калибровкой (по любым буферам). При этом в раствор погружается только стеклянная или пластиковая часть электрода, корпуса из металла в них нет, он там не нужен. У каждого электрода есть допустимый интервал по рН и температуре. 5% муравьинка не смотрится большим экстримом, NaOCl также полагаю не дико щелочной, и Вы же не будете оставлять в них электроды на часы-сутки? Да, такие приборы больше по размерам, но в сумочку влезут, не в театральную, а типа как у моей дочери, куда влазит 15' ноутбук.

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение StYV » Вс фев 08, 2015 6:12 pm

Вот интересный прибор LEKI pH7, у него есть выход RS 232, то есть через переходник RS 232 - USB можно писать на нотик.
С уважением StYV.

kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вс фев 08, 2015 7:43 pm

Коллеги, огромнейшее Вам спасибо!
Дело в том, что этот рН-метр нам нужен для производственных опытов. В 100-л реакторе
сделали специальное отверстие, куда можно было бы
вставить электрод. Поэтому, конечно, желательно, чтобы
вместе с рН попутно измерялась бы температура на том же приборе. Среда водная. На цену прибора не смотрим, главное, чтобы был надежный.
А вот электрод надо будет на часы оставлять, контроль рН длится долго...
Ну мне остается непонятным одно, что там у рН-метра титановое?

[ Post made via Android ] Изображение

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Alex K » Вс фев 08, 2015 7:58 pm

Polychemist писал(а):Главный по рН-метрам у нас Шуша, надо бы его дождаться или прямо спросить. Если кратко, то рН-метры могут быть:
- типа checker, т.е. в одном корпусе электрод и всё прочее. Тут корпус суётся в раствор и, теоретически, его материал имеет значение. Да, они маленькие, недорогие, но, зачастую, не очень точные и одноразовые.
- приборы с внешним электродом - типа коробочка с разъёмом для подключения электрода. Хоть они и называются стационарными, но вполне может быть вариант на батарейках. Преимущество - можно менять электроды, даже иметь разные для разных сред, если охота. Ну и там более вероятно найти модель с человеческой калибровкой (по любым буферам). При этом в раствор погружается только стеклянная или пластиковая часть электрода, корпуса из металла в них нет, он там не нужен. У каждого электрода есть допустимый интервал по рН и температуре. 5% муравьинка не смотрится большим экстримом, NaOCl также полагаю не дико щелочной, и Вы же не будете оставлять в них электроды на часы-сутки? Да, такие приборы больше по размерам, но в сумочку влезут, не в театральную, а типа как у моей дочери, куда влазит 15' ноутбук.
На часы - точно не экстрим, стеклянные электроды, способные сутками работать при pH=14 тоже бывают. И муравьинка и гипохлорит по pH совсем не экстримальны

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Alex K » Вс фев 08, 2015 8:00 pm

Commander L писал(а):Мне до Шуши далеко, но пока тоже свои пять копеек вставить могу.

kika
И муравьинка и NaOCl в воде? Если в воде, то можно брать электроды как в пластиковом корпусе, так и в стеклянном, если в неводных растворителях - только стекло.
В неводных стоит помнить, что измерятся всегда не концентрация, а активность ионов

kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вс фев 08, 2015 8:47 pm

Огромнейшее спасибо!!!
Значит, лучше гелевый. Спасибо!
От Ханны у нас есть тестер рН, типа уж очень портативного рН-метра. Но там показания ...
плюс/минус локоматив. :-)
А электрод может иметь какую-то оболочку, ну типа титановой?
На интернете смотрели - будь из нержавейки или из титана. А вот что ЭТО, что может быть из нержавейки или титана - не понятно. :-(

[ Post made via Android ] Изображение

kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вс фев 08, 2015 10:16 pm

Спасибо большое, Commander L!
Ссылки все на работе, завтра постараюсь к ним добраться...

Polychemist
Сообщения: 9666
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Пн фев 09, 2015 4:45 am

Ну электроды - изделия хрупкие, в смысле их рабочая часть, даже простенькие бывают с пластиковой защитой от случайного разбития об стакан или мешалкой. Промышленные, предназначенные для вставления в реактор, где может меситься что-то гетерогенное, действительно могут (и должны) иметь некую защиту, которая может быть реализована и в конструкции реактора, в смысле не просто тупая дырка, а типа чехольчик.

kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Пн фев 09, 2015 10:21 am

Спасибо!
Ну вот пока два нам предлагают -
HI 991001 или Metrohm 913.
Так поняла, что второй уж очень точный,
может, поэтому и настолько дороже.

Polychemist
Сообщения: 9666
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Пн фев 09, 2015 11:55 am

Не знаю насчёт точности, но у Ханны похоже их фирменный бред - настройка лишь по двум точно заданным буферам из узкого предела (4, 7) или (7, 10). У второго, возможно (надо внимательно читать инструкцию) можно использовать произвольные буфера, что более удобно.

Шуша
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Шуша » Пн фев 09, 2015 6:28 pm

Давайте решать проблему последовательно. Поэтому сначала вопросы:
1. Зачем Вам портативный прибор на промышленной установке? Там, что с розетками проблема?
2. Отверстие под электрод в реакторе сделано сверху или в боковой части? Раствор в реакторе под атмосферным давлением? Температура раствора какая и в каких пределах изменяется? Уровень в реакторе постоянный?
3. Вы где территориально находитесь? Вопрос связан с тем, что, например, в РФ сейчас наблюдаются большие сложности (по времени и по цене) с поставками из Европы. Отечественного производителя не рассматриваете?

Теперь некоторые мысли по теме:
1. Думаю прибор с "приделанным" к нему жестко электродом (а-ля Чекер) в данном случае плохая идея. Будет неудобно и чревато возможностью попадания раствора туда, куда не следует.
2. По отечественному производителю лабораторных рН-метров я давал обзор здесь - http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=11010 . Посмотрите, может, что выберете.
3. Нержавейка и титан... Это материалы, которые используются при изготовлении промышленной арматуры для электродов. В промышленных установках электроды устанавливают в специальную араматуру - проточную или погружную. С сальниками и всякими прочими приблудами. Например, поищите в и-нете ДПг-4М (ссылку давать не буду, чтоб не выглядело рекламой). Если серийная Вам не годится, можно придумать что-то свое и сделать самостоятельно или у кого-нибудь заказать. Но электрод просто в реактор кидать нельзя.
4. Какой электрод выбрать - в пластике или стекло. Я бы выбрал стекло. Муравьинка довольно сильный растворитель для полимеров. Хотя корпус электродов и делается из химстойких пластмасс, но есть некоторая вероятность, что пластмасса в ее растворе может "набухать" и ее электрическое сопротивление значительно упадет. А это приведет к нежелательным последствиям.

kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Пн фев 09, 2015 8:26 pm

Огромнейшее спасибо!!!
Эх, если бы все проблемы решались так последовательно и с таким знанием дела! Спасибо!
Отвечаю на вопросы.
1. Промышленная установка, т.е. наш 100-л реактор, вроде как мини-промышленная. Никаких приспособлений, кроме отличной мешалки, она не имеет.
У этой установки нет даже крышки, но для решения нашей задачи она нам очень подходит.
В 50-л реакторе мы использовали рН-метр от разетки. Но как это было! Десять минут сотрудница держала электрод в руках, чтобы его не унесло сильным перемешиванием, пока все хором думали, чем бы укрепить этот электрод. Для тестера рН-метра у нас было отверстие, но его показания отличались на единицы.
Но электрод удержали, рН тоже, поэтому опыт был удачный, но поучительный. Нужен стал нормальный промышленный рН-метр, на котором мы настаивали, последовательно переходя от 50-л на 100-л реактор.
2. Отверстие в реакторе на боку, давление атмосферное, уровень немного меняется - повышается вследствие прибавления к РС NaOCl.
3. Мы, наверное, поторопились, но заказали уже из серии Ханна.
А если вернуться к Вашим мыслям.
1. Получается, мы реализовали эту плохую идею? :-(
2. Спасибо большое, обзор очень интересный, а то совсем жидковатое у меня было представление.
3. Да нет, вроде электрод кидать не собирались, а только сбоку вставить в отверстие.
4. Да, по-моему, электрод стеклянный, а "одежка" на нем из нержавейки, периметром 14 мм. Точность обещают плюс/минус 0,05, рабочую температуру до 100 градусов, вроде все ничего, да, и время работы на батарейках 1200 часов. А вот калибрация на два раствора. Тот, что был в четыре раза дороже - на 5. Но, может, мы не созрели до таких тонкостей...

[ Post made via Android ] Изображение

Шуша
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Шуша » Пн фев 09, 2015 10:47 pm

kika писал(а): 2. Отверстие в реакторе на боку, давление атмосферное, уровень немного меняется - повышается вследствие прибавления к РС NaOCl.
Вопрос про уровень был связан с тем, что при любом расположении (сбоку, сверху), электрод должен оставаться в растворе при любых колебаниях уровня. Если отверстие на боку нужно делать сальник.
3. Мы, наверное, поторопились, но заказали уже из серии Ханна..
Ну, раз уже заказали, то уже и все.
1. Получается, мы реализовали эту плохую идею? :-(
Вы заказали что-то типа Чекера? С заменяемым электродом? Если - да, то следите теперь чтобы в разъем, которым электрод подсоединяется к прибору, ни в коем случае не попала влага (брызги раствора и т.д.). Иначе ему настанет кирдык.

ЗЫ. Пожалуйста, не пишите больше слово "калибрация", мне от него плохо становится :). Это называется - "калибровка". Без обид только.

kika
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вт фев 10, 2015 10:31 am

Шуша писал(а):ЗЫ. Пожалуйста, не пишите больше слово "калибрация", мне от него плохо становится :). Это называется - "калибровка". Без обид только.
Это слово я вообще лучше вспоминать не буду. :-)
Извините!
Commander L писал(а): Это не чекер, а нормальный переносной рН-метр.
Ой, ну а чем чекер отличается от переносного рН-метра? А еще лучше, что такое чекер?
Вот какой электрод мы заказали. К нему приборчик плюс провод метра 0,5-1.
Сойдет для тонкого синтеза с лопатой? :-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ответить

Вернуться в «техника химического эксперимента / techniques»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей