Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
-
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:20 pm
Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Здравствуйте.
Жизненный опыт показал, что только грамотное и эффективное ведение дел всегда даёт отличные результаты, поэтому перестал экономить на действительно нужных вещах.
Приобрёл прибор Subota SB 51 - pH тестер и калибровочную жидкость к нему.
До этого изредка пользовался лакмусовыми бумажками и теперь просто решил перейти на новый уровень.
Купил тестер для своих бытовых нужд - аквариума, садоводства и т.п.
Поддержание нужного pH в аквариуме позволяет создать почти идеальные условия для Жизни его обитателей.
Растения хорошо развиваются да и рыбки счастливы, периодически радуя потомством.
Живу в небольшом городке, где нет зоомагазина, поэтому дома выращиваю живой корм для рыб.
И здесь опять не менее важна кислотность среды.
Ну и садоводство.
При посадке семян делать это лучше в рекомендуемую в том числе и по pH почву.
В общем нужный прибор в хозяйстве.
Вся проблема в том, что я никогда ранее не пользовался этим и подобным прибором.
Расскажите пожалуйста ньюансы, чтобы избежать ошибок, что нужно делать, а что нельзя при измерениях и если можно, то как.
Меня интересует всё, даже на Ваш взгляд элементарное, т.к. то, что для Вас кажется элементарным, для меня вообще в новинку.
Ниже я задам вопросы, которые у меня появились в настоящий момент и пронумерую их.
1, В инструкции на английском написано, что если после включения прибора на индикаторе появляется надпись "CAL", то это значит, что прибор откалиброван.
У меня такая надпись появляется. Т.е. прибор откалиброван. Хранился он в тёплом, тёмном и сухом месте.
ПРИБОР НОВЫЙ! Вот только его возраст примерно 2 года. Нужно ли его калибровать снова?
2, Как часто нужно делать калибровку вообще? Если достаточно вообще один раз, то зачем в комплекте идёт калибровочная жидкость?
3,Какие нужно принимать действия перед началом измерения? Т.е. нужно как-то прибор готовить к измерению или достаточно снять колпачок и опустить носик в раствор (ессно включив питание)?
4, Что нужно делать с прибором после измерения? Достаточно ли его просто промыть водой?
Если с аквариумом всё понятно, то по измерению сыпучих материалов есть вопросы.
5, Как готовить к измерению субстраты, например почву? Размешать в воде, дать отстояться, слить воду и уже делать её измерения?
6, Как я понимаю, параметр pH зависит от температуры.
Т.е. на индикаторе я увижу разные значения pH одного и того же раствора при разных ттемпературах?
Если да, то как перевести значения pH для температуры 20*С?
Например жидкость имеет температуру 35*С и pH = 8,5. Какое будет pH этой же жидкости при 20*С?
Ведь знать надо именно при 20*С, т.к. параметр pH даётся именно для такой температуры.
Пока всё.
Буду очень признателен за ответы и дополнения к моим вопросам.
Возможно, что я что-то упустил.
Спасибо.
Жизненный опыт показал, что только грамотное и эффективное ведение дел всегда даёт отличные результаты, поэтому перестал экономить на действительно нужных вещах.
Приобрёл прибор Subota SB 51 - pH тестер и калибровочную жидкость к нему.
До этого изредка пользовался лакмусовыми бумажками и теперь просто решил перейти на новый уровень.
Купил тестер для своих бытовых нужд - аквариума, садоводства и т.п.
Поддержание нужного pH в аквариуме позволяет создать почти идеальные условия для Жизни его обитателей.
Растения хорошо развиваются да и рыбки счастливы, периодически радуя потомством.
Живу в небольшом городке, где нет зоомагазина, поэтому дома выращиваю живой корм для рыб.
И здесь опять не менее важна кислотность среды.
Ну и садоводство.
При посадке семян делать это лучше в рекомендуемую в том числе и по pH почву.
В общем нужный прибор в хозяйстве.
Вся проблема в том, что я никогда ранее не пользовался этим и подобным прибором.
Расскажите пожалуйста ньюансы, чтобы избежать ошибок, что нужно делать, а что нельзя при измерениях и если можно, то как.
Меня интересует всё, даже на Ваш взгляд элементарное, т.к. то, что для Вас кажется элементарным, для меня вообще в новинку.
Ниже я задам вопросы, которые у меня появились в настоящий момент и пронумерую их.
1, В инструкции на английском написано, что если после включения прибора на индикаторе появляется надпись "CAL", то это значит, что прибор откалиброван.
У меня такая надпись появляется. Т.е. прибор откалиброван. Хранился он в тёплом, тёмном и сухом месте.
ПРИБОР НОВЫЙ! Вот только его возраст примерно 2 года. Нужно ли его калибровать снова?
2, Как часто нужно делать калибровку вообще? Если достаточно вообще один раз, то зачем в комплекте идёт калибровочная жидкость?
3,Какие нужно принимать действия перед началом измерения? Т.е. нужно как-то прибор готовить к измерению или достаточно снять колпачок и опустить носик в раствор (ессно включив питание)?
4, Что нужно делать с прибором после измерения? Достаточно ли его просто промыть водой?
Если с аквариумом всё понятно, то по измерению сыпучих материалов есть вопросы.
5, Как готовить к измерению субстраты, например почву? Размешать в воде, дать отстояться, слить воду и уже делать её измерения?
6, Как я понимаю, параметр pH зависит от температуры.
Т.е. на индикаторе я увижу разные значения pH одного и того же раствора при разных ттемпературах?
Если да, то как перевести значения pH для температуры 20*С?
Например жидкость имеет температуру 35*С и pH = 8,5. Какое будет pH этой же жидкости при 20*С?
Ведь знать надо именно при 20*С, т.к. параметр pH даётся именно для такой температуры.
Пока всё.
Буду очень признателен за ответы и дополнения к моим вопросам.
Возможно, что я что-то упустил.
Спасибо.
-
- Сообщения: 9436
- Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Суньте в калибровочную жидкость. Если покажет неверный рН - калибруйте.ТРАМПАМПУША писал(а):1, В инструкции на английском написано, что если после включения прибора на индикаторе появляется надпись "CAL", то это значит, что прибор откалиброван. У меня такая надпись появляется. Т.е. прибор откалиброван. Хранился он в тёплом, тёмном и сухом месте.
ПРИБОР НОВЫЙ! Вот только его возраст примерно 2 года. Нужно ли его калибровать снова?
В Большой Науке есть смысл каждый день пихать в буфер, соответствующий середине актуального интервала, ну и см. п. 1. Реально у Вас, мне кажется - раз в неделю п. 1, если съезжать не будет - то реже.ТРАМПАМПУША писал(а): 2, Как часто нужно делать калибровку вообще? Если достаточно вообще один раз, то зачем в комплекте идёт калибровочная жидкость?
См. инструкцию к прибору. Ну можно ополоснуть в дистилляте и промокнуть фильтровашкой.ТРАМПАМПУША писал(а):3,Какие нужно принимать действия перед началом измерения? Т.е. нужно как-то прибор готовить к измерению или достаточно снять колпачок и опустить носик в раствор (ессно включив питание)?
См. инструкцию.ТРАМПАМПУША писал(а):4, Что нужно делать с прибором после измерения? Достаточно ли его просто промыть водой?
Вроде так, можно и не сливать, а просто дать отстояться. Подробности - у почвоведов, в смысле соотношение вода/почва.ТРАМПАМПУША писал(а):5, Как готовить к измерению субстраты, например почву? Размешать в воде, дать отстояться, слить воду и уже делать её измерения?
Не думайте, в пределах 10 градусов колебания первый знак после запятой особо не трогают, вообще точность Вашего прибора явно хуже этих колебаний, также в нём есть термокомпенсация. Т.е. при +5 или +35 мерить не надо, а 18-25 - не влияет на Ваши дела. Возможно и 35 можно, сделайте эксперимент - измерьте Вашу жидкость при 35, охладите до 20 и сравните.ТРАМПАМПУША писал(а):6, Как я понимаю, параметр pH зависит от температуры.
Т.е. на индикаторе я увижу разные значения pH одного и того же раствора при разных ттемпературах?
Если да, то как перевести значения pH для температуры 20*С?
Например жидкость имеет температуру 35*С и pH = 8,5. Какое будет pH этой же жидкости при 20*С?
Ведь знать надо именно при 20*С, т.к. параметр pH даётся именно для такой температуры.
-
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:20 pm
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Спасибо за ответ.
В общем нашёл инструкцию на русском и некоторые ответы на свои вопросы.
http://www.promgidroponica.ru/index.php?q=node/123
У меня её очень мало. Можно ли её разбавлять водой?
В общем нашёл инструкцию на русском и некоторые ответы на свои вопросы.
http://www.promgidroponica.ru/index.php?q=node/123
Т.е. он ВСЕГДА должен находиться в калибровочной жидкости?- перед началом измерений убедитесь, что тестер калиброван (есть значок CAL)
- после использования всегда отключайте тестер, ополаскивайте электрод водой и храните
его в растворе с несколькими каплями (A7030M) или pH7 (A70007) в защитном колпачке.
Не используйте дистиллированную или деионизированную воду для хранения.
У меня её очень мало. Можно ли её разбавлять водой?
Это перед первым использованием, после того, как он пролежал сухим?- Снимите электродный колпачок и опустите тестер в раствор A7030M на 2часа для
активации электродов.
По ссылке ниже указано:Polychemist писал(а):Не думайте, в пределах 10 градусов колебания первый знак после запятой особо не трогают, вообще точность Вашего прибора явно хуже этих колебаний, также в нём есть термокомпенсация.
Точность (25°C)
±0.05 pH (SB 51)
Типичные отклонения ЕМС (электромагнитная совместимость)
±0.02 pH (SB 51)
Последний раз редактировалось ТРАМПАМПУША Вс окт 04, 2015 3:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
1,2 Во всех инструкциях пишут, что чем чаще вы калибруете прибор тем лучше для него.
3. Вообще-то должны писать в инструкциии. Электрод промывают перед работой дистиллированной водой можно это делать промывалкой, а луше в стакнчике время от времни перемешивая в нем воду, двух смен воды на свежую практически всегда достаточно.
4. Обычно после промывки на электрод одевают "презерватив", заполненный насыщенным или 3М растворм хлорида калия.
5. Ну, можно и не декантироаать водную вытяжку если она не содержит большого количества коллоидов и суспензий можно измерять прямо в отстоявшейся воде. После измерений всяких гадостей типа почвы очень желательно промыть электрод более тщательно чем обычно и проверить его клибровку.
6. Если ваш прибор показывает температуру, то скорее всего он автоматически компенсирует поправку на изменение потенциала в уравнении Нернста и свойств электрода остальные поправки в принципе учесть не возможно и их не учитывают.
http://www.ecoinstrument.ru/service/pub ... t_ph_metr/
3. Вообще-то должны писать в инструкциии. Электрод промывают перед работой дистиллированной водой можно это делать промывалкой, а луше в стакнчике время от времни перемешивая в нем воду, двух смен воды на свежую практически всегда достаточно.
4. Обычно после промывки на электрод одевают "презерватив", заполненный насыщенным или 3М растворм хлорида калия.
5. Ну, можно и не декантироаать водную вытяжку если она не содержит большого количества коллоидов и суспензий можно измерять прямо в отстоявшейся воде. После измерений всяких гадостей типа почвы очень желательно промыть электрод более тщательно чем обычно и проверить его клибровку.
6. Если ваш прибор показывает температуру, то скорее всего он автоматически компенсирует поправку на изменение потенциала в уравнении Нернста и свойств электрода остальные поправки в принципе учесть не возможно и их не учитывают.
http://www.ecoinstrument.ru/service/pub ... t_ph_metr/
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
нет. В калибровочную жидкость (буферный раствор) помещайте для проверки рН или калибровки. Хранить - как в инструкции написано. Если там ничего не написано, то 1) если пользуетесь часто, то храните в 3М растворе хлорида калия, как Вам выше подсказали; 2) если редко, то вытираете насухо и храните сухим, а перед применением замачиваете на ночь. Обычно замачивают в солянке 1н.ТРАМПАМПУША писал(а): Т.е. он ВСЕГДА должен находиться в калибровочной жидкости?
У меня её очень мало. Можно ли её разбавлять водой?
Калибровочную жидкость разбавлять водой НЕЛЬЗЯ. рН поменяется, и соответственно прибор после калибровки будет хз что показывать. Кстати, эта жидкость долго и не хранится. Вы можете сами готовить этот раствор - фиксанал с нужным значением рН разбиваете и вымываете всё строго 1 л дистиллированной воды.
-
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:20 pm
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Спасибо за ответы.
Вот только во что добавлять эти капли?
В инструкции есть такие строчки:Vittorio писал(а): Калибровочную жидкость разбавлять водой НЕЛЬЗЯ. рН поменяется, и соответственно прибор после калибровки будет хз что показывать. Кстати, эта жидкость долго и не хранится. Вы можете сами готовить этот раствор - фиксанал с нужным значением рН разбиваете и вымываете всё строго 1 л дистиллированной воды.
Я правильно понимаю, что неразбавленный раствор используется для калибровки, а раствор с несколькими каплями для хранения?после использования всегда отключайте тестер, ополаскивайте электрод водой и храните
его в растворе с несколькими каплями (A7030M) или pH7 (A70007) в защитном колпачке.
Вот только во что добавлять эти капли?
-
- Сообщения: 128
- Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2014 9:03 am
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Господа, замученный электрод(ЭСК) отмывается 0.1 HCl, заполняется свежем 3 КСl и пытаемся калибровать? Еще чтонить можно сделать?
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Если измерительный электрод стеклянный, то подходят многие рекомендации из старых книжек:
Определение pH(72)Бейтс Р.
Приборы для измерения pH(70)Макаров А.К.,Свердлин В.М.
Определение pH(72)Бейтс Р.
Приборы для измерения pH(70)Макаров А.К.,Свердлин В.М.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"
-
- Сообщения: 9436
- Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Ага, ну да, конечно! При калибровке по одной точке... Хочется верить - верьте... А на английскую инструкцию нельзя взглянуть?ТРАМПАМПУША писал(а):По ссылке ниже указано:Polychemist писал(а):Не думайте, в пределах 10 градусов колебания первый знак после запятой особо не трогают, вообще точность Вашего прибора явно хуже этих колебаний, также в нём есть термокомпенсация.Точность (25°C)
±0.05 pH (SB 51)
Типичные отклонения ЕМС (электромагнитная совместимость)
±0.02 pH (SB 51)
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
1. Как определяют рН почв смотрите ГОСТ 26483-85.
2. Про термокомпенсацию в ссылке данной avor-ом написано все правильно. Термокомпенсация это поправка только на температурную зависимость инструмента (рН-метра). Если нужен рН при 20 оС, то измерять придется при 20 оС.
3. Про неразбавленный раствор и несколько капель Вы правильно понимаете. Имеется в виду капли добавлять в дистиллированную воду. Если б какой другой буфер был, то и водопроводная вода сгодилась бы, но рН 7 - буфер фосфатный и с солями жесткости осадки может дать.
2. Про термокомпенсацию в ссылке данной avor-ом написано все правильно. Термокомпенсация это поправка только на температурную зависимость инструмента (рН-метра). Если нужен рН при 20 оС, то измерять придется при 20 оС.
3. Про неразбавленный раствор и несколько капель Вы правильно понимаете. Имеется в виду капли добавлять в дистиллированную воду. Если б какой другой буфер был, то и водопроводная вода сгодилась бы, но рН 7 - буфер фосфатный и с солями жесткости осадки может дать.
- vadim_chik
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
граждане химики. Я для калибровки рН метра купил набор стандарт-титр 6 точек вот фото . Состоит из 6 запечатанных ампул:
1)Тетраоксалат калия 2-водный
2) Гидротартрат калия
3) Гидрофталат калия
4) Дигидрофосфат калия, Гидрофосфат натрия
5)Тетраборат натрия 10-водный
6)Гидрооксид кальция
Все химикаты запаяны в стеклянных ампулах. Каждая ампула на литр воды и строгая инструкция по использованию. Мне не нужны супер точные показания рН метра. Если я распечатаю ампулы, взвешу химикаты и разделю на 10 использований каждую в 100мл воды, можно хранить эти химикаты в пакетах и использовать по мере надобности? Спасибо )
1)Тетраоксалат калия 2-водный
2) Гидротартрат калия
3) Гидрофталат калия
4) Дигидрофосфат калия, Гидрофосфат натрия
5)Тетраборат натрия 10-водный
6)Гидрооксид кальция
Все химикаты запаяны в стеклянных ампулах. Каждая ампула на литр воды и строгая инструкция по использованию. Мне не нужны супер точные показания рН метра. Если я распечатаю ампулы, взвешу химикаты и разделю на 10 использований каждую в 100мл воды, можно хранить эти химикаты в пакетах и использовать по мере надобности? Спасибо )
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Что мешает приготовить растворы из всего фиксанала сразу?! Уверен, что эти растворы можно хранить несколько лет при условии, если посуда пластиковая и герметично закрыта. Для калибровки pH-метра бывает достаточно и 30-50 мл.vadim_chik писал(а): ↑Вт май 23, 2017 9:34 pmграждане химики. Я для калибровки рН метра купил набор стандарт-титр 6 точек вот фото . Состоит из 6 запечатанных ампул:
1)Тетраоксалат калия 2-водный
2) Гидротартрат калия
3) Гидрофталат калия
4) Дигидрофосфат калия, Гидрофосфат натрия
5)Тетраборат натрия 10-водный
6)Гидрооксид кальция
Все химикаты запаяны в стеклянных ампулах. Каждая ампула на литр воды и строгая инструкция по использованию. Мне не нужны супер точные показания рН метра. Если я распечатаю ампулы, взвешу химикаты и разделю на 10 использований каждую в 100мл воды, можно хранить эти химикаты в пакетах и использовать по мере надобности? Спасибо )
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Нельзя дробить сухую смесь солей - смесь 4).
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Все растворы ведут себя по-разному. Щелочные поглощают углекислоту из воздуха, при этом у тетрабората рН снижается, а известь держит значение, пока раствор насыщенный (по мере осаждения карбоната гидроксид переходит в раствор). В гидротартрате заводится плесень быстрей, чем в других буферах. В старых книжках всё написано.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"
- vadim_chik
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Мешает инструкция. Хранение готовых растворов ограниченно 3-мя месяцами.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Вообще то это фиксаналы. Это, типа, там все с точностью до 4 знака минимум. И соответственно если вы их хотите поделить на 10 частей взвешивать уже надо с точностью до 5 знака(можно конечно и до 3-его взвесить и объем в цилиндре померить, а не в мерной калиброванной колбе. Но тогда смотрите сами пеняйте на точность растворов. В принципе все кроме тартрата можно хранить в холодильнике. В холодильнике хранится дольше. Тартрата там все равно насыщенный раствор, так что точность взвешивания роли не играет.
- vadim_chik
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Спасибо профессор )! Один вопрос, меня не особо волнует точность рН метра, вполне устроит плюс-минус одна две десятые, а про сотые вообще речь не идет. Просто подвернулось купить такой набор, вот и купил. Если с моими требованиями к точности рН метра, все равно Ваши предупреждения актуальны или мона забить на энто дело и поделить весами с точностью до одной десятой? Не? Не прокатит?avor писал(а): ↑Ср май 24, 2017 12:29 pmВообще то это фиксаналы. Это, типа, там все с точностью до 4 знака минимум. И соответственно если вы их хотите поделить на 10 частей взвешивать уже надо с точностью до 5 знака(можно конечно и до 3-его взвесить и объем в цилиндре померить, а не в мерной калиброванной колбе. Но тогда смотрите сами пеняйте на точность растворов. В принципе все кроме тартрата можно хранить в холодильнике. В холодильнике хранится дольше. Тартрата там все равно насыщенный раствор, так что точность взвешивания роли не играет.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Делить сухие смеси - тем более не вариант.vadim_chik писал(а): ↑Ср май 24, 2017 3:31 pmСпасибо профессор )! Один вопрос, меня не особо волнует точность рН метра, вполне устроит плюс-минус одна две десятые, а про сотые вообще речь не идет. Просто подвернулось купить такой набор, вот и купил. Если с моими требованиями к точности рН метра, все равно Ваши предупреждения актуальны или мона забить на энто дело и поделить весами с точностью до одной десятой? Не? Не прокатит?avor писал(а): ↑Ср май 24, 2017 12:29 pmВообще то это фиксаналы. Это, типа, там все с точностью до 4 знака минимум. И соответственно если вы их хотите поделить на 10 частей взвешивать уже надо с точностью до 5 знака(можно конечно и до 3-его взвесить и объем в цилиндре померить, а не в мерной калиброванной колбе. Но тогда смотрите сами пеняйте на точность растворов. В принципе все кроме тартрата можно хранить в холодильнике. В холодильнике хранится дольше. Тартрата там все равно насыщенный раствор, так что точность взвешивания роли не играет.
Приготовьте из фиксаналов и храните закупоренными в холодильнике. Хранение более срока годности не окажет заметного влияния на величину pH в пределах 0,5, если хранить нормально.
В воду, на которой будете готовить стандарты, сначала прокипятите и сразу же (после остывания) растворяйте в ней. Слышал, что иногда в растворы с органикой (тут оксалат, тартрат, фталат) кидают маленький кристаллик соли серебра или ртути. Полагаю, чтобы избежать роста бактерий.
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
А чего вы жметесь-то? Этот стухнет, купите новый.vadim_chik писал(а): ↑Ср май 24, 2017 3:31 pmЕсли с моими требованиями к точности рН метра, все равно Ваши предупреждения актуальны или мона забить на энто дело и поделить весами с точностью до одной десятой? Не? Не прокатит?
Тут еще все зависит от рН метра и алгоритма его калибровки. Условно говоря, ошибка в 0,1 рН при рН=3 может в итоге дать ошибку в 0,5-0,7 единицы при рН=9.
Там навески не дотягивают и до десяти грамм, если вы будете взвешивать граммы с погрешностью в 100мг(т,е. 10%) Ну, как бе, вам решать.
- vadim_chik
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm
Re: Научите пожалуйста грамотно пользоваться pH-метром.
Да! Вы правы! Хотя я на самом то деле не жмусь, просто в моем городе ничего такого не купить. Хорошо, када запас сала припрятан
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей