хроматография на алюминии - ад. первый раз.

как правильно провести химический эксперимент?
Ответить
JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Пт июн 09, 2017 10:55 pm

:87:

первый раз вообще делаю. колонка 22мм диаметр внутренний, давится свеху давлением около 0,8атм - шлифы выбивает - заклеял скотчем.
высота алюминия оксида 25см.

оксид алюминия 0,063-0,2мм, растворитель ИПС, вещество карбоксиродамин.

3мм за 8 часов снизился растворитель в колонке, в приёмную ничего не капает.

это то что 1 см вещество зашло - ничего не значит, потому что дальше ничего не идёт :vis:

как 2 литра то остальные ...
или подождать полгода?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Сб авг 26, 2017 2:49 am, всего редактировалось 2 раза.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Пт июн 09, 2017 11:13 pm

.....вот этим китайским чудом дую...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Пн июн 19, 2017 3:02 pm, всего редактировалось 1 раз.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Phobos » Сб июн 10, 2017 11:37 am

Сперва надо разобраться, виновато целевое вещество, примеси или люминий.

А без вещества элуэнт нормально течет? Есть еще колонка, чтоб проверить? Или пока колонку строили, как текло?
Если без вещества нормально, то возможно, получилась кристаллическая пробка внутри колонны и забила ее.
Вещество Ваше в ИПС растворимо? Или, может, смолы много всякой.
Лучше с такими веществами добавлять в элуэнты хлороформ для лучшей растворимости всяких полимеров.
И вещество сперва отдельно посадить на сухую силику в ротавапоре, а потом уже ссыпать на верх колонки.
А шлифы на колонке должны быть круглые, чтоб кламрой железной зажать можно было. Но у Вас конструкция позволяет затянуть петлю из резинки и закрепить на усиках этих стеклянных, что на снимке видны.
А поддавливать можно (и нужно) обычной парикмахерской грушей резиновой, двойной, с сеточкой. Там явно больше 0.8 атм будет.
Шарик детский можно сложить двойной-тройной, одеть на резиновую трубку, надуть азотом и повесить на кран с подходящим шлифом. К китайскому чуду отношусь подозрительно.
Сам люминий возможно, и ни при чем - такой же ад можно и на силике получить при стечении неблагоприятных факторов.
И все же - силика слегка подкисленная, для прогонки веществ со свободными кислотными группами в элуэнт иногда дополнительно добавляют кислоты, муравьиной или уксусной. Почему Вы выбрали люминий?
На основном люминии карбоксигруппы могут засесть намертво.
На нейтральном - видимо, Ваш случай - зависит от элуэнта. Вы на плате ТСХ проверили поведение вещества? Может, плата более кислая чем сорбент?

А, еще примечание - в хим. технологию этот вопрос совершенно не относится.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб июн 10, 2017 4:17 pm

ну если к технологии не относится, надо чтобы администратор перенес куда тему?
------------------
колонку строил следущим образом: 150гр алюминия замачил 220мл (ипс+триэтиламин 5% по V) на 2 часа.

затем загрузил его вертикально как "по ютубу", постукивал шлангом... посмотрел - плохо получилось - пустоты возле стенок. выгреб обратно и начал загружать вращая колонку под 45 градусов в руке и заливать взвесь - очень красиво получилось - вышли все воздушные пузыри. затем залил 4см сверху чистого р-ра (ипс+3EtN) и подключил компрессор от аквариума - он слабенький, но р-р быстро прошёл где-то за 30 мин и накапало в приёмной. залил ещё 4см и оставил на 20 часов стоять, закрыл краны, ушел, пришел, продавил и засыпал вещество - сухое. грамм.

вот думаю зря сухое, в следущий раз буду раствор делать и по-чу-чуть приливать, наверное.

вещество в ИПС растворяется неплохо.
алюминий нейтральный да.

на ТСХ не проверял, так как я иду уже по протоптанной дороге, а там всё получалось как говорится в мануале =).

Помешал вчера палочкой сверху тот остаток нерастворенного вещества - вроде пошло шустрее (под китайским давлением, со склеенными скотчем шлифами): 5мм за 2 часа опускается уровень задавливаемого раствора, и уже прям розовый шлейф 3 см от темно-красного ушёл.. и в приёмной наконец-таки что-то появилось.

сейчас включу насос и буду продавливать, подливать дальше. посмотрим что будет получаться...
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Phobos » Сб июн 10, 2017 5:31 pm

Погодите, а зачем Et3N? Вы же его теперь основным сделали? Карбоксилы там намертво сесть могут.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб июн 10, 2017 5:43 pm

Да, на выходе ожидаю 5-R6G-EtN3 и 6-R6G-EtN3.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15173
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Любитель_Манниха » Сб июн 10, 2017 6:47 pm

А зачем набивать колонку доверху и потом подливать по 4 см элюента? :shock:
Это некошерно во всех смыслах: высохший верх будет растрескиваться (и размываться при 100500 доливов), трата врмени, нет давления столба растворителя (привет, скорость).
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб июн 10, 2017 7:28 pm

вот-вот. так получилось - думал больше - лучше.
короткая колонка! надо на 20 см длиннее..

а на шлифе протекает если наращивать. я вообще не понимаю как у людей шлифы не текут когда к колонке шар для хроматографии стыкуют..
плюс если давить давлением - вообще потечет на шлифе...

а 10-20 см столба раствора спасут? если 0,8 атмосфера(примерно) только давит раствор по 4см сейчас за час..
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Phobos » Сб июн 10, 2017 7:58 pm

Шар должен быть приварен стеклодувом намертво. И наверху круглый шлиф.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15173
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Любитель_Манниха » Сб июн 10, 2017 9:51 pm

JAG, а вы уверены в размерности сорбента?
Я вот недавно делал колонку ~20см с мелким оксидом алюминия для ТСХ. Так за ~6 часов 200 мл собирал.
Что внизу колонки, случаем не забитый шотт или килограмм утрамбованной ваты?
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22950
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение amik » Сб июн 10, 2017 10:10 pm

JAG писал(а):
Сб июн 10, 2017 4:17 pm
ну если к технологии не относится, надо чтобы администратор перенес куда тему?
Переедем, пожалуй, в технику хим.эксперимента.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Вс июн 11, 2017 12:24 am

Любитель_Манниха, новая колонка, там шотт 3 внизу возле крана номер (15-40 микрон ).. сорбент должен быть такой, мне отсыпали и сказали, что такой =) я поверил =))) не, должен быть такой, хотя я визуально не заметил 0,2мм крупинки, больше похоже на 0,06 все - как однородные..

микроскоп бы мне..)

сейчас капает капля в 7 секунд.
ну смотрите если капля в 5 секунд это 15мл в час (если не ошибаюсь), то у вас должны были 200мм набежать если капля в 2,5секунды...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10329
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Гесс » Вс июн 11, 2017 1:19 am

капля в 7 секунд - это ж сдохнуть можно.
Как то для грамма вещества офигенносильный прокрас.
Если по пустой колонке 4 см продавливалось за полчаса а по колонке с веществом за час - то это имхо смола.
С точки зрения теории это конечно лютый треш но на практике можно рискнуть - высушить колонку и постараться извлечь с нее верхние несколько сантиметров (они могут оказаться склившейся пробкой) минимально растревожив остальное.

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Вс июн 11, 2017 4:04 pm

Как то для грамма вещества офигенносильный прокрас.
честное слово грамм: 1,18г. Это же флуорофор - он такой яркий :shuffle: .

мне кажется там 5мм сверху только всё тормозит..

не надо было мне сухое вещество закидывать? (до этого вещество просто промывалось водой и высушивалось - был сухой порошок, ничто не предвещало смолы), а сначала надо было растворить его в ИПСе (например 1г в 100мл) и порциями давлением загнать: чуть раствора вещества 25мл, затем чистого ИПС 30мл продавить, и так 4 раза..)

можно же так делать? а потом уже загонять растворитель основной 95% (2000мл)
---
кстати за ночь (12 часов) уровень растворителя спустился на 27мм, просто было оставлено избыточное давление и выключен насос, не закрыт кран на колонке.

-----
китайский насосик поломался - порвались мембраны. не предназначен для этого...
..только для жидкости он, а может если по 8 часов в день жидкость им гонять тоже порвутся...
..переключил на аквариумный компрессор..
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение alien308 » Вт июн 13, 2017 10:25 pm

Про хроматографию я знаю только из книжек. Но даже для меня ваши фото просто ужас. Раствор вместо течения фронтом перколирует или образует фронт сложной, совсем не плоской формы. Возможно у вас сорбент неравномерно уплотнён. Попробуйте для тренировки разделить что-нибудь классическое, из учебника. Если не получится то скорее сорбент виноват. Например гранулометрический состав такой, что через него не течёт.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15173
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Любитель_Манниха » Чт июн 15, 2017 1:31 am

Гесс писал(а):
Вс июн 11, 2017 1:19 am
Как то для грамма вещества офигенносильный прокрас.
Красители - они такие :D

Насчёт смолы - да, вопрос-с, каково происхождение и исходная чистота той материи, что нанесена на колонку.
JAG писал(а): не надо было мне сухое вещество закидывать? (до этого вещество просто промывалось водой и высушивалось - был сухой порошок, ничто не предвещало смолы), а сначала надо было растворить его в ИПСе (например 1г в 100мл) и порциями давлением загнать: чуть раствора вещества 25мл, затем чистого ИПС 30мл продавить, и так 4 раза..)
Растворяют в минимальном количестве какого-либо растворителя, который при этом желательно не сильно двигает компоненты смеси по колонке, например в хлороформе. Либо наносят на сорбент - берут порцию сорбента и раствор смеси, упаривают на роторе. В принципе покатит залить в фарфоровой чашке и оставить эту кашу на воздухе. Говорят, что можно даже растереть смесь с сорбентом в ступке, в случае "кирпичных" веществ - и то лучше, чем насыпать порошок смеси (особенно сомнительной растворимости в элюенте и/или со смолой) наверх колонки.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Чт июн 15, 2017 5:13 am

Но даже для меня ваши фото просто ужас. Раствор вместо течения фронтом перколирует или образует фронт сложной, совсем не плоской формы.
тогда другие фотографии я Вам не покажу :mrgreen: поберегу психику :D .. скажу что там просто ужас как всё размазано. НО я разделил изомеры - они шли через 10 см, а размазка фронта была 5см, но четко было видно как вышел один, потом белое и затем второй...
и я собрал около 50 фракций и завтра ТСХ буду ставить (тож первый раз ха-ха)..

я же тут не как пример выкладываю и не пытаюсь добыть 200 веществ из неизвестного растения... В следущий раз будет лучше, а первый блин так..
Насчёт смолы - да, вопрос-с, каково происхождение и исходная чистота той материи, что нанесена на колонку.
это да! надо сначала очистить было еще, может перекристаллизовать.. а я просто водой промыл...
Лучше с такими веществами добавлять в элуэнты хлороформ для лучшей растворимости всяких полимеров.
И вещество сперва отдельно посадить на сухую силику в ротавапоре, а потом уже ссыпать на верх колонки.
Растворяют в минимальном количестве какого-либо растворителя, который при этом желательно не сильно двигает компоненты смеси по колонке, например в хлороформе. Либо наносят на сорбент - берут порцию сорбента и раствор смеси, упаривают на роторе. В принципе покатит залить в фарфоровой чашке и оставить эту кашу на воздухе. Говорят, что можно даже растереть смесь с сорбентом в ступке, в случае "кирпичных" веществ - и то лучше, чем насыпать порошок смеси (особенно сомнительной растворимости в элюенте и/или со смолой) наверх колонки.
я понял. БЛАГОДАРЮ. в следующие разы попробую так.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Пн июн 19, 2017 3:03 pm, всего редактировалось 1 раз.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб июн 17, 2017 9:45 pm

:235:

система: метанол-хлороформ 1:4 +5%(V) триэтиламин.

К - образец, 95% чистоты. Но там вот не видно, но под ним тоже есть пятнышко везде.. типо тех где я поставил вопросы. И "контроль", наверное, концентрацию имеет меньшую чем анализируемые. Я 1 крупинку в 0,5мл развел.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Ср фев 21, 2018 8:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб авг 26, 2017 12:55 am

Очищенный 5,6R6GCOOH, загнал в силику. + Шар! Намного лучше пошло.. Phobos был прав.. и Любитель_Манниха тоже молодец.

p.s. от 21/02/2018: в первом случае силикагеля было много взято... с силикагелем не очень понравилось, проще провести очистку (в данном случае необходима была центрифуга (из-за малых количеств веществ), которой не было).

...в дальнейшем просто раствор с веществами (позволяют раствориться в выбранном количестве растворителя) начальный загонялся в колонку, потом уже шёл просто растворитель (градиентно увеличивая полярность..).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Ср фев 21, 2018 5:46 am, всего редактировалось 1 раз.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

JAG
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Пн авг 28, 2017 5:49 am

краткое предварительное заключение по всей этой затее:

основная поставленная цель была: разделение изомеров (5,6)-R6G-COOH.
побочная цель: очистка изомеров, научится начальным азам препаративной хроматографии =)

"неожиданно" полученные знания: побочных продуктов оказалось намного больше (как в разнообразии, так и в общем количестве) изначально ожидаемого.
отсюда: корректировка условий (или радикальней - метода) синтеза, выделения и очистки. Избавление от неосновных веществ до хроматографирования, что и было сделано: от 13 веществ(по ТСХ: 3x3 + 2x2) было убрано, так же удобно наблюдать за основными веществами по интенсивности флуорисценции (хотя есть предположение, что существуют так же флуорисцирующие побочные, но они в меньшинстве).

полученные знания: очень мелкодисперсионные вещества (неосновные, размером примерно 1-100мкм, "какие-то" полимеры) в темном растворе (малое количество: грамм-полграмма суммарно), запускаемые в колонку сразу незаметны.

Часть этих веществ проходят между частицами 60-300мкм(Al2O3) и через поры фриты колонки 5-16мкм и оседают потом уже на стенках посуды(есть предположение, что 0-1 микронная взвесь не оседает) с собранными фракциями (так уж получалось, что собранные фракции иногда стояли по 10-20 дней), другие просто застревают в Al2O3, пройдя 20-80% пути колонки, третьи остаются на поверхности колонки. Особенно это становится заметно при увеличении отношения "разделяемого вещества" к неподвижной фазе.

отсюда: засорение Al2O3, плюс засорение фриты (неприятное событие). Регенерация оксида ("NH3*H2O") не убирает большую часть (что-то конечно уходит - тёмный раствор). Как результат: увеличение времени хроматографирования, размытие фронта, несоответствие визуальной картины с последущими результатами ТСХ, неразделение изомеров, "невозможность" использовать повторно Al2O3.

полученные знания номер два на будущее:
Ставить ТСХ до колонки с незнакомыми ещё веществами, получше вглядываться в раствор/прокрутить на центрифуге.
Не гнать в колонку лишние вещества, если есть возможность от них избавиться.

Собственные умозаключения: метод: забросить сухое неочищенное вещество в колонку и потом подавать растворитель - здесь не подходит. Метод с предварительной абсорбцией в силикагель неочищенного вещества - не даёт образоваться "пробке", но как оказалось не намного улучшает ситуацию. Лучше всего максимально-возможно очистить от ненужных веществ и нанести уже чистый раствор с основными веществами, продавить в Al2O3, и затем уже прогонять растворитель.

Наблюдения: при подготовке колонки, особо не утрамбовывая получены результаты: 90гр подготовленного Al2O3 (60-300мкм, на самом деле есть и более мелкая фракция в нём которая проходит через фриту, от которой, полагаю, так же необходимо избавиться) занимает объём колонки внутреннего диаметра 22мм и высотой 250мм. После хроматографирования Al2O3 относительно легко можно извлечь стеклянной палочкой 6мм*330мм.

При тщательной утрамбовке (час непрерывного простукивания/вибрирования), занимаемый объем 90гр Al2O3: id=22мм и h=240мм. Уменьшение объёма Al2O3 на 4%. После хроматографирования первые 120мм Al2O3 извлекаются с трудом, следующие 120мм пришлось потихоньку высверливать длинным сверлом (опасность повреждения/разрушения колоки).

Собственные умозаключения: нет смысла тщательно трамбовать. Особой разницы в скорости и результате хроматографирания замечены не были.

Наблюдения: Так же в данном случае имеется заметное влияние внешней температуры на скорость схода растворителя в разные моменты времени (вынужденно проверенный диапазон -10С...+30С). Подаваемое избыточное давление 0,3 атм - компрессор аквариумный. (хотелось бы узнать/знать критическое для каждой колонки, хорошо бы чтобы производитель проверял и указывал). Средняя скорость схождения фракций 50мл/30мин.

В процессе "изучения": минимально/оптимальное (как в целях экономии, так и в целях снижения потерь основного вещества в порах(90нм) Al2O3) соотношение "чистого"(основное вещество в растворе) вещества к неподвижной и подвижной фазе, для получения оптимального разделения и максимального процентного выхода. Пока что соотношение 1:90:1800-2200 (г:г:мл).

Наблюдения: при соотношении 1:90:1800, с колонкой id=22мм, визуальный фронт(при изб.давлении примерно 0,3 атм) запаздывает от фронта основного вещества примерно на 50мм.

"Недосказанное": то что "не относится" к самому процессу техники хроматографирования, а относится к свойствам основных веществ, здесь разделяющихся. Градиент по V, % полярности, "количество водородных связей", так же в процессе корректировки/выбора ...

Всего было проэксперементированно на шести колонках в различных условиях..
Более идеальное разделение размещу попозже..
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Ответить

Вернуться в «техника химического эксперимента / techniques»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость