хроматография на алюминии - ад. первый раз.

как правильно провести химический эксперимент?
Ответить
JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Пт июн 09, 2017 10:55 pm

:87:

первый раз вообще делаю. колонка 22мм диаметр внутренний, давится свеху давлением около 0,8атм - шлифы выбивает - заклеял скотчем.
высота алюминия оксида 25см.

оксид алюминия 0,063-0,2мм, растворитель ИПС, вещество карбоксиродамин.

3мм за 8 часов снизился растворитель в колонке, в приёмную ничего не капает.

это то что 1 см вещество зашло - ничего не значит, потому что дальше ничего не идёт :vis:

как 2 литра то остальные ...
или подождать полгода?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Сб авг 26, 2017 2:49 am, всего редактировалось 2 раза.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Пт июн 09, 2017 11:13 pm

.....вот этим китайским чудом дую...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Пн июн 19, 2017 3:02 pm, всего редактировалось 1 раз.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Phobos » Сб июн 10, 2017 11:37 am

Сперва надо разобраться, виновато целевое вещество, примеси или люминий.

А без вещества элуэнт нормально течет? Есть еще колонка, чтоб проверить? Или пока колонку строили, как текло?
Если без вещества нормально, то возможно, получилась кристаллическая пробка внутри колонны и забила ее.
Вещество Ваше в ИПС растворимо? Или, может, смолы много всякой.
Лучше с такими веществами добавлять в элуэнты хлороформ для лучшей растворимости всяких полимеров.
И вещество сперва отдельно посадить на сухую силику в ротавапоре, а потом уже ссыпать на верх колонки.
А шлифы на колонке должны быть круглые, чтоб кламрой железной зажать можно было. Но у Вас конструкция позволяет затянуть петлю из резинки и закрепить на усиках этих стеклянных, что на снимке видны.
А поддавливать можно (и нужно) обычной парикмахерской грушей резиновой, двойной, с сеточкой. Там явно больше 0.8 атм будет.
Шарик детский можно сложить двойной-тройной, одеть на резиновую трубку, надуть азотом и повесить на кран с подходящим шлифом. К китайскому чуду отношусь подозрительно.
Сам люминий возможно, и ни при чем - такой же ад можно и на силике получить при стечении неблагоприятных факторов.
И все же - силика слегка подкисленная, для прогонки веществ со свободными кислотными группами в элуэнт иногда дополнительно добавляют кислоты, муравьиной или уксусной. Почему Вы выбрали люминий?
На основном люминии карбоксигруппы могут засесть намертво.
На нейтральном - видимо, Ваш случай - зависит от элуэнта. Вы на плате ТСХ проверили поведение вещества? Может, плата более кислая чем сорбент?

А, еще примечание - в хим. технологию этот вопрос совершенно не относится.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб июн 10, 2017 4:17 pm

ну если к технологии не относится, надо чтобы администратор перенес куда тему?
------------------
колонку строил следущим образом: 150гр алюминия замачил 220мл (ипс+триэтиламин 5% по V) на 2 часа.

затем загрузил его вертикально как "по ютубу", постукивал шлангом... посмотрел - плохо получилось - пустоты возле стенок. выгреб обратно и начал загружать вращая колонку под 45 градусов в руке и заливать взвесь - очень красиво получилось - вышли все воздушные пузыри. затем залил 4см сверху чистого р-ра (ипс+3EtN) и подключил компрессор от аквариума - он слабенький, но р-р быстро прошёл где-то за 30 мин и накапало в приёмной. залил ещё 4см и оставил на 20 часов стоять, закрыл краны, ушел, пришел, продавил и засыпал вещество - сухое. грамм.

вот думаю зря сухое, в следущий раз буду раствор делать и по-чу-чуть приливать, наверное.

вещество в ИПС растворяется неплохо.
алюминий нейтральный да.

на ТСХ не проверял, так как я иду уже по протоптанной дороге, а там всё получалось как говорится в мануале =).

Помешал вчера палочкой сверху тот остаток нерастворенного вещества - вроде пошло шустрее (под китайским давлением, со склеенными скотчем шлифами): 5мм за 2 часа опускается уровень задавливаемого раствора, и уже прям розовый шлейф 3 см от темно-красного ушёл.. и в приёмной наконец-таки что-то появилось.

сейчас включу насос и буду продавливать, подливать дальше. посмотрим что будет получаться...
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Phobos » Сб июн 10, 2017 5:31 pm

Погодите, а зачем Et3N? Вы же его теперь основным сделали? Карбоксилы там намертво сесть могут.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб июн 10, 2017 5:43 pm

Да, на выходе ожидаю 5-R6G-EtN3 и 6-R6G-EtN3.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15174
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Любитель_Манниха » Сб июн 10, 2017 6:47 pm

А зачем набивать колонку доверху и потом подливать по 4 см элюента? :shock:
Это некошерно во всех смыслах: высохший верх будет растрескиваться (и размываться при 100500 доливов), трата врмени, нет давления столба растворителя (привет, скорость).
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб июн 10, 2017 7:28 pm

вот-вот. так получилось - думал больше - лучше.
короткая колонка! надо на 20 см длиннее..

а на шлифе протекает если наращивать. я вообще не понимаю как у людей шлифы не текут когда к колонке шар для хроматографии стыкуют..
плюс если давить давлением - вообще потечет на шлифе...

а 10-20 см столба раствора спасут? если 0,8 атмосфера(примерно) только давит раствор по 4см сейчас за час..
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Phobos » Сб июн 10, 2017 7:58 pm

Шар должен быть приварен стеклодувом намертво. И наверху круглый шлиф.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15174
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Любитель_Манниха » Сб июн 10, 2017 9:51 pm

JAG, а вы уверены в размерности сорбента?
Я вот недавно делал колонку ~20см с мелким оксидом алюминия для ТСХ. Так за ~6 часов 200 мл собирал.
Что внизу колонки, случаем не забитый шотт или килограмм утрамбованной ваты?
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение amik » Сб июн 10, 2017 10:10 pm

JAG писал(а):
Сб июн 10, 2017 4:17 pm
ну если к технологии не относится, надо чтобы администратор перенес куда тему?
Переедем, пожалуй, в технику хим.эксперимента.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Вс июн 11, 2017 12:24 am

Любитель_Манниха, новая колонка, там шотт 3 внизу возле крана номер (15-40 микрон ).. сорбент должен быть такой, мне отсыпали и сказали, что такой =) я поверил =))) не, должен быть такой, хотя я визуально не заметил 0,2мм крупинки, больше похоже на 0,06 все - как однородные..

микроскоп бы мне..)

сейчас капает капля в 7 секунд.
ну смотрите если капля в 5 секунд это 15мл в час (если не ошибаюсь), то у вас должны были 200мм набежать если капля в 2,5секунды...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10940
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Гесс » Вс июн 11, 2017 1:19 am

капля в 7 секунд - это ж сдохнуть можно.
Как то для грамма вещества офигенносильный прокрас.
Если по пустой колонке 4 см продавливалось за полчаса а по колонке с веществом за час - то это имхо смола.
С точки зрения теории это конечно лютый треш но на практике можно рискнуть - высушить колонку и постараться извлечь с нее верхние несколько сантиметров (они могут оказаться склившейся пробкой) минимально растревожив остальное.

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Вс июн 11, 2017 4:04 pm

Как то для грамма вещества офигенносильный прокрас.
честное слово грамм: 1,18г. Это же флуорофор - он такой яркий :shuffle: .

мне кажется там 5мм сверху только всё тормозит..

не надо было мне сухое вещество закидывать? (до этого вещество просто промывалось водой и высушивалось - был сухой порошок, ничто не предвещало смолы), а сначала надо было растворить его в ИПСе (например 1г в 100мл) и порциями давлением загнать: чуть раствора вещества 25мл, затем чистого ИПС 30мл продавить, и так 4 раза..)

можно же так делать? а потом уже загонять растворитель основной 95% (2000мл)
---
кстати за ночь (12 часов) уровень растворителя спустился на 27мм, просто было оставлено избыточное давление и выключен насос, не закрыт кран на колонке.

-----
китайский насосик поломался - порвались мембраны. не предназначен для этого...
..только для жидкости он, а может если по 8 часов в день жидкость им гонять тоже порвутся...
..переключил на аквариумный компрессор..
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение alien308 » Вт июн 13, 2017 10:25 pm

Про хроматографию я знаю только из книжек. Но даже для меня ваши фото просто ужас. Раствор вместо течения фронтом перколирует или образует фронт сложной, совсем не плоской формы. Возможно у вас сорбент неравномерно уплотнён. Попробуйте для тренировки разделить что-нибудь классическое, из учебника. Если не получится то скорее сорбент виноват. Например гранулометрический состав такой, что через него не течёт.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15174
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение Любитель_Манниха » Чт июн 15, 2017 1:31 am

Гесс писал(а):
Вс июн 11, 2017 1:19 am
Как то для грамма вещества офигенносильный прокрас.
Красители - они такие :D

Насчёт смолы - да, вопрос-с, каково происхождение и исходная чистота той материи, что нанесена на колонку.
JAG писал(а): не надо было мне сухое вещество закидывать? (до этого вещество просто промывалось водой и высушивалось - был сухой порошок, ничто не предвещало смолы), а сначала надо было растворить его в ИПСе (например 1г в 100мл) и порциями давлением загнать: чуть раствора вещества 25мл, затем чистого ИПС 30мл продавить, и так 4 раза..)
Растворяют в минимальном количестве какого-либо растворителя, который при этом желательно не сильно двигает компоненты смеси по колонке, например в хлороформе. Либо наносят на сорбент - берут порцию сорбента и раствор смеси, упаривают на роторе. В принципе покатит залить в фарфоровой чашке и оставить эту кашу на воздухе. Говорят, что можно даже растереть смесь с сорбентом в ступке, в случае "кирпичных" веществ - и то лучше, чем насыпать порошок смеси (особенно сомнительной растворимости в элюенте и/или со смолой) наверх колонки.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Чт июн 15, 2017 5:13 am

Но даже для меня ваши фото просто ужас. Раствор вместо течения фронтом перколирует или образует фронт сложной, совсем не плоской формы.
тогда другие фотографии я Вам не покажу :mrgreen: поберегу психику :D .. скажу что там просто ужас как всё размазано. НО я разделил изомеры - они шли через 10 см, а размазка фронта была 5см, но четко было видно как вышел один, потом белое и затем второй...
и я собрал около 50 фракций и завтра ТСХ буду ставить (тож первый раз ха-ха)..

я же тут не как пример выкладываю и не пытаюсь добыть 200 веществ из неизвестного растения... В следущий раз будет лучше, а первый блин так..
Насчёт смолы - да, вопрос-с, каково происхождение и исходная чистота той материи, что нанесена на колонку.
это да! надо сначала очистить было еще, может перекристаллизовать.. а я просто водой промыл...
Лучше с такими веществами добавлять в элуэнты хлороформ для лучшей растворимости всяких полимеров.
И вещество сперва отдельно посадить на сухую силику в ротавапоре, а потом уже ссыпать на верх колонки.
Растворяют в минимальном количестве какого-либо растворителя, который при этом желательно не сильно двигает компоненты смеси по колонке, например в хлороформе. Либо наносят на сорбент - берут порцию сорбента и раствор смеси, упаривают на роторе. В принципе покатит залить в фарфоровой чашке и оставить эту кашу на воздухе. Говорят, что можно даже растереть смесь с сорбентом в ступке, в случае "кирпичных" веществ - и то лучше, чем насыпать порошок смеси (особенно сомнительной растворимости в элюенте и/или со смолой) наверх колонки.
я понял. БЛАГОДАРЮ. в следующие разы попробую так.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Пн июн 19, 2017 3:03 pm, всего редактировалось 1 раз.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб июн 17, 2017 9:45 pm

:235:

система: метанол-хлороформ 1:4 +5%(V) триэтиламин.

К - образец, 95% чистоты. Но там вот не видно, но под ним тоже есть пятнышко везде.. типо тех где я поставил вопросы. И "контроль", наверное, концентрацию имеет меньшую чем анализируемые. Я 1 крупинку в 0,5мл развел.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Ср фев 21, 2018 8:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Сб авг 26, 2017 12:55 am

Очищенный 5,6R6GCOOH, загнал в силику. + Шар! Намного лучше пошло.. Phobos был прав.. и Любитель_Манниха тоже молодец.

p.s. от 21/02/2018: в первом случае силикагеля было много взято... с силикагелем не очень понравилось, проще провести очистку (в данном случае необходима была центрифуга (из-за малых количеств веществ), которой не было).

...в дальнейшем просто раствор с веществами (позволяют раствориться в выбранном количестве растворителя) начальный загонялся в колонку, потом уже шёл просто растворитель (градиентно увеличивая полярность..).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось JAG Ср фев 21, 2018 5:46 am, всего редактировалось 1 раз.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

JAG
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: хроматография на алюминии - ад. первый раз.

Сообщение JAG » Пн авг 28, 2017 5:49 am

краткое предварительное заключение по всей этой затее:

основная поставленная цель была: разделение изомеров (5,6)-R6G-COOH.
побочная цель: очистка изомеров, научится начальным азам препаративной хроматографии =)

"неожиданно" полученные знания: побочных продуктов оказалось намного больше (как в разнообразии, так и в общем количестве) изначально ожидаемого.
отсюда: корректировка условий (или радикальней - метода) синтеза, выделения и очистки. Избавление от неосновных веществ до хроматографирования, что и было сделано: от 13 веществ(по ТСХ: 3x3 + 2x2) было убрано, так же удобно наблюдать за основными веществами по интенсивности флуорисценции (хотя есть предположение, что существуют так же флуорисцирующие побочные, но они в меньшинстве).

полученные знания: очень мелкодисперсионные вещества (неосновные, размером примерно 1-100мкм, "какие-то" полимеры) в темном растворе (малое количество: грамм-полграмма суммарно), запускаемые в колонку сразу незаметны.

Часть этих веществ проходят между частицами 60-300мкм(Al2O3) и через поры фриты колонки 5-16мкм и оседают потом уже на стенках посуды(есть предположение, что 0-1 микронная взвесь не оседает) с собранными фракциями (так уж получалось, что собранные фракции иногда стояли по 10-20 дней), другие просто застревают в Al2O3, пройдя 20-80% пути колонки, третьи остаются на поверхности колонки. Особенно это становится заметно при увеличении отношения "разделяемого вещества" к неподвижной фазе.

отсюда: засорение Al2O3, плюс засорение фриты (неприятное событие). Регенерация оксида ("NH3*H2O") не убирает большую часть (что-то конечно уходит - тёмный раствор). Как результат: увеличение времени хроматографирования, размытие фронта, несоответствие визуальной картины с последущими результатами ТСХ, неразделение изомеров, "невозможность" использовать повторно Al2O3.

полученные знания номер два на будущее:
Ставить ТСХ до колонки с незнакомыми ещё веществами, получше вглядываться в раствор/прокрутить на центрифуге.
Не гнать в колонку лишние вещества, если есть возможность от них избавиться.

Собственные умозаключения: метод: забросить сухое неочищенное вещество в колонку и потом подавать растворитель - здесь не подходит. Метод с предварительной абсорбцией в силикагель неочищенного вещества - не даёт образоваться "пробке", но как оказалось не намного улучшает ситуацию. Лучше всего максимально-возможно очистить от ненужных веществ и нанести уже чистый раствор с основными веществами, продавить в Al2O3, и затем уже прогонять растворитель.

Наблюдения: при подготовке колонки, особо не утрамбовывая получены результаты: 90гр подготовленного Al2O3 (60-300мкм, на самом деле есть и более мелкая фракция в нём которая проходит через фриту, от которой, полагаю, так же необходимо избавиться) занимает объём колонки внутреннего диаметра 22мм и высотой 250мм. После хроматографирования Al2O3 относительно легко можно извлечь стеклянной палочкой 6мм*330мм.

При тщательной утрамбовке (час непрерывного простукивания/вибрирования), занимаемый объем 90гр Al2O3: id=22мм и h=240мм. Уменьшение объёма Al2O3 на 4%. После хроматографирования первые 120мм Al2O3 извлекаются с трудом, следующие 120мм пришлось потихоньку высверливать длинным сверлом (опасность повреждения/разрушения колоки).

Собственные умозаключения: нет смысла тщательно трамбовать. Особой разницы в скорости и результате хроматографирания замечены не были.

Наблюдения: Так же в данном случае имеется заметное влияние внешней температуры на скорость схода растворителя в разные моменты времени (вынужденно проверенный диапазон -10С...+30С). Подаваемое избыточное давление 0,3 атм - компрессор аквариумный. (хотелось бы узнать/знать критическое для каждой колонки, хорошо бы чтобы производитель проверял и указывал). Средняя скорость схождения фракций 50мл/30мин.

В процессе "изучения": минимально/оптимальное (как в целях экономии, так и в целях снижения потерь основного вещества в порах(90нм) Al2O3) соотношение "чистого"(основное вещество в растворе) вещества к неподвижной и подвижной фазе, для получения оптимального разделения и максимального процентного выхода. Пока что соотношение 1:90:1800-2200 (г:г:мл).

Наблюдения: при соотношении 1:90:1800, с колонкой id=22мм, визуальный фронт(при изб.давлении примерно 0,3 атм) запаздывает от фронта основного вещества примерно на 50мм.

"Недосказанное": то что "не относится" к самому процессу техники хроматографирования, а относится к свойствам основных веществ, здесь разделяющихся. Градиент по V, % полярности, "количество водородных связей", так же в процессе корректировки/выбора ...

Всего было проэксперементированно на шести колонках в различных условиях..
Более идеальное разделение размещу попозже..
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Ответить

Вернуться в «техника химического эксперимента / techniques»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя