Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

как правильно провести химический эксперимент?
*php*
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 1:34 am

Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение *php* » Сб мар 21, 2009 1:31 am

slavert писал(а):над чем думать? одна из немногих лаб на химфаке где хоть какие-то условия для работы есть
вот у рhp даже боксов нет, стыдно должно быть
Мне стыдно.
Но я и без них прекрасно обхожусь.
У техники цельнопаяных шленков один недостаток: ей долго учить надо.
И "за бугром" этот навык никого не впечатлит.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Re: Вакансия странная

Сообщение slavert » Сб мар 21, 2009 10:08 am

ну эта как неуловимый Джо, техника сложная но кроме вас никому навыки не нужны

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Вакансия странная

Сообщение Maloy » Сб мар 21, 2009 11:07 am

не правда! техника нужная и успешно конкурирует с боксами, об этом пишут во многих соответствующих книгах зарубежных авторов, более того, цельнопаянность, далеко не всегда нужна и успешно можно обходиться канюлями и тд.

*php*
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 1:34 am

Re: Вакансия странная

Сообщение *php* » Сб мар 21, 2009 11:28 am

Почему нет?
Не здесь же обсуждать.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Методы работы с соединениями чувсвительными к воздуху

Сообщение Phobos » Сб мар 21, 2009 12:45 pm

А сформулировать тему поста можно? А то как будто сериал с середины начал смотреть.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
i_van_69
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 8:47 pm

Re: Методы работы с соединениями чувсвительными к воздуху

Сообщение i_van_69 » Сб мар 21, 2009 1:02 pm

Более 20 лет работаю в органическом синтезе и никогда не было боксов. Работал и с Li-органикой, про Гриньяры, вообще, молчу. Вот диэтилцинк не получал, не нужно было, но знакомый по лаборатории получал, тоже без бокса. Ну не было их! Даже, скажу Вам по секрету, не было шприцевой техники, но ведь обходились. Это уже потом, после перестройки, появились септы и прочее.
Маленькие сливы - это сливки, большие сливы - канализация

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Методы работы с соединениями чувсвительными к воздуху

Сообщение Maloy » Сб мар 21, 2009 2:15 pm

не ну шприцами еще 40 лет назад у нас пользовались те кто работал, например, с алюминий органикой

comby1
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 3:25 pm

Re: Методы работы с соединениями чувсвительными к воздуху

Сообщение comby1 » Сб мар 21, 2009 2:22 pm

По опыту общения с различными техниками работы в случае манипуляций с действительно чувствительными к следам кислорода соединениями (а не реактивами Гриньяра, а особенно чувствительными продуктами реакций) производительность труда растет в следующем порядке (в разах):

цельнопай 1
техника Шленка, включая канулы и шприцы 3-5
гловбокс 10-15

Ну и сами понимаете, что времязатраты на обучение пресонала соотносятся для различных методик следующим образом (в разах) или около того:

гловебокс 1
техника Шленка, включая канулы и шприцы 50-100
цельнопай 500-1000

Однако в общем случае химику-органику не нужны 1-я и 3-я техники, а вот для среднего металлоорганика зависимость времязатрат от выбранной техники работы приблизительно такая как указано выше. Для металлоорганика (ну иногда и органика) есть такие случаи когда без первой или третьей методики обойтись практически нельза. Например, работа с миллиграмовыми количествами легко окисляющихся веществ, количество которых сравнимо с количеством смазки на щлифах при использовании сосудов Шленка (хотя и в этом случае есть выход, но достаточно догогой - тефлоновые краны с O-rings и специальные соединения вместо обычных шлифов - дешевле купить гловбокс 8) ).

PS: Все это, конечно, не относится к случаям типа того, что нужно поставить синтез на 100-200 г алюминийорганики или бутиллития, т.е. когда количеством кислорода в колбе можно росто пренебречь и он удаляется по реакции с малой частью алюминийорганики или соответственно бутиллития.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Re: Методы работы с соединениями чувсвительными к воздуху

Сообщение slavert » Сб мар 21, 2009 6:20 pm

да вообще офигели, гребут деньги лопатой, при этом не могут бокс купить, и говорят что студенты криворукие

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Методы работы с соединениями чувсвительными к воздуху

Сообщение Maloy » Сб мар 21, 2009 10:48 pm

это только со стороны кажется, что бокс это супер кул, а на самом деле, это очень тонкое, дорогое устройство, работать с которым нужно даже более аккуратно и умело, нежели с вакуумной линией и шленками. для постоянной ротации студентов, с разной криворукостью, поддерживать работоспособность бокса крайне проблематично! ктонить бросит ТГФ открытым и он парами все катализаторы позасирает, а потом и концов не найдешь, почему реакции идут так, а не иначе. вообщем, бокс это хорошо, если им пользуется один человек, а не проходной двор из студентов, а вакуумная линия, шленки, это более дуракаустойчивое оборудование, части легко заменимы, быстро чистятся и вполне пригодны для студентов, от которых не требуется большого мастерства и работы с дорогими, малыми количествами веществ.

Schlenk
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2005 9:18 pm

Re: Методы работы с соединениями чувсвительными к воздуху

Сообщение Schlenk » Сб мар 21, 2009 11:34 pm

Maloy писал(а):это только со стороны кажется, что бокс это супер кул, а на самом деле, это ...
ппкс

У нас тут месячник борьбы с излишним цитированием. Cherep. :wink:
Plus ça change, plus c'est la même chose

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение SIG » Вс мар 22, 2009 12:22 am

Насколько я знаю (от первоисточника :D ), основная причина отсутствия бокса в лаборатории, где работает уважаемый php , в том, что руководитель лаборатории сам эти штуки не любит, а поэтому считает бесполезными. Кстати, загадить можно все, в том числе и аргон-ваккумную линию. :D Мне лично непонятно, какая крутость в том, чтобы делать чувствительные соединения в неприспособленных условиях, ну да ладно.
В общем, для 90% соединений, с которыми работают в данной лаборатории, вполне бы подошли стандартные приборы Шлека на хороших шлифах, но их, по крайней мере на момент моего ухода практически не было. Может быть, сейчас появились. А ампулы под цельнопай были всегда, заказывали их в той же стеклодувке Химфака, а так как затрат времени и труда никто не считает, то вроде бы получается, что цельнопаянная аппаратура - самое практичное решение. Альтернатива (если некому спаять тебе цельнопай, а сам не умеешь) - обычные колбы и аргон-ваккумная линия. Но на них вещества дохнут. Пусть немного, но дохнут. То есть как всегда нас - то понос (пардон), то золотуха, и гвозди микроскопом.... Без срединного пути, из крайности в крайность. :(

Schlenk
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2005 9:18 pm

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение Schlenk » Вс мар 22, 2009 3:30 am

*php* писал(а): У техники цельнопаяных шленков один недостаток: ей долго учить надо.
И "за бугром" этот навык никого не впечатлит.
Кстати, это совсем не соответствует истине. Я знаю, как минимум две группы, где только vacuum line используется. Правда они спектроскописты, но все равно навыки работы с вакуумной линией редки и ценятся везде.
Plus ça change, plus c'est la même chose

*php*
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 1:34 am

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение *php* » Вс мар 22, 2009 3:31 am

В имевшем место обсуждении лично я всецело согласен со следующими утверждениями:
- главбокс реально "быстрее"
- главбокс до крайности легко уконтрапупить при неумелом с ним обращении

Сложность работы в цельнопаянных системах зачастую серьезно переоценивается. Эта техника шлифовалась годами, и выработан ряд простых и эффективных приемов как по изготовлению сосудов, так и по работе с ними.
Где хорош цельнопай: если у Вас протекает во времени ряд разноплановых экспериментов и, начиная синтез, вы не имеете даже приблизительного представления о свойствах ожидаемого продукта и методах его выделения.
Теперь по поводу трудоемкости: стандартная процедура (прямой или тройной спай, трубка с разбиваемой перегородкой) занимает порядка 5 минут. Одинокий сосуд - это два прямых, 2 тройных спая плюс 2 трубки. Реакция - два таких сосуда. Выделение - умножим на 2. Получаем 2 часа за горелкой. Много это или мало?. Все зависит от задачи. Скажем так, некоторые вещи в главбоксе повторить я бы не взялся.

Внесу ясность относительно "криворукости": в нашей лаборатории насильно за горелку никто никого не сажает. Химик - это химик, а не стеклодув. Не так уж много экспериментов, требующих работы в цельнопаянных системах, и спаять что-нибудь для студента/аспиранта нашей группы лично для меня - не вопрос (уважаемый SIG может подтвердить).

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение Maloy » Вс мар 22, 2009 10:18 am

кстати интересные исторические обзоры:
met1.pdf
met2.pdf
ну и за Шорыгина можно погордиться

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение Polychemist » Вс мар 22, 2009 3:52 pm

Хм. Чем-то эта тема напоминает аналитическую ветку с обсуждением приборы-руки. Не надо противопоставлять гловбокс и вакуумную систему. Система - это либо бедность, либо нечастое применение. При этом, как и в соотв. теме в аналитике, под боксом (прибором) не надо иметь в виду ублюдочную расейскую недопокупленность. Настоящий бокс имеет датчики кислорода/влаги/и чего еще вам надо, и при отклонении параметра от 0 ppm - устраняет подачей действительно инертного газа. И в этом боксе у Вас стоят нормальные весы и Вы работаете спокойно, как на воздухе.

comby1
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 3:25 pm

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение comby1 » Вс мар 22, 2009 6:43 pm

*php* писал(а): - главбокс до крайности легко уконтрапупить при неумелом с ним обращении
Его довольно сложно угробить, но ему как и любой импортной машине требуются запчасти, которые стоят денег. Обучение работе в нем достаточно быстрое (пара часов), а поэтому работник достаточно быстро усвоит, что ножиком и скальпелем перчатки резать не нужно, что необходимо предпринять, если перчатку прокололи, и, конечно, не нужно открывать внутреннюю крышку шлюза, если в шлюзе находится воздух. А в остальном я немного не понял как его быстро угробить? запалить или затопить штоле??

Что касается безопаснсти работы, то в боксе она максимальная. Например, на западных фирмах в боксе работник может без разрешения начальства ставить любые реакции какие он захочет. В тоже время, если нужно поставить под тягой реакцию с прикапыванием бутиллития, то обычно нужно получить подпись непосредственного начальника. Если с большими количествами, то подпись начальника отдела. Если Вам нужно поставить под тягой, например, синтез бутиллития или аналогичный синтез, то разрешение выдает уже директор исследовательского центра. А если все это в боксе, то разрешений получать не нужно вообще...

Schlenk
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2005 9:18 pm

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение Schlenk » Вс мар 22, 2009 10:44 pm

Сценарии угробливания бокса (из личного опыта):

имеется в наличии бокс от MBraun

1. не проветривая бокс должным образом после работы/оставляя бутылки открытыми убивается кислородный датчик (в отличие от датчика на воду, самим отремонтировать нельзя)
2. для прокола перчаток не нужен скальпель, достаточно маленьких осколков стекла
3. нерегулярная замена активированного угля приводит к тому, что потихоньку убивается катализатор. ДМСО и ДМФА, даже при их сравнительной нелетучести, особо в этом отличались (собственно не ДМСО, а продукт его восстановления на меди)

Потихоньку проблемы накапливаются (мы помним, что кислорода у нас вроде как нет в боксе, датчик показывает низкие ppm) и в итоге в боксе начинают помирать вещества. Кто-то что-то не закрыл, плохо проветрил, не до конца прокачал и т.д. В сухом остатке имеем затраты на новый датчик, перчатки и катализатор (порядка 10 к$) плюс угробленные вещества.

От датчиков в итоге отказались совсем и использовали старые добрые титаноцен и тетрахлорид титана.

Я ни в коем случае не пытаюсь доказать, что использование бокса это rocket sciencе, просто такой аппарат требует отвественного к себе подхода. Двумя часами можно и обойтись для обучения квалифицированного персонала, но когда в боксе проходной двор, то и помирает он быстро.
Plus ça change, plus c'est la même chose

Schlenk
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2005 9:18 pm

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение Schlenk » Вс мар 22, 2009 10:52 pm

Polychemist писал(а): Настоящий бокс имеет датчики кислорода/влаги/и чего еще вам надо, и при отклонении параметра от 0 ppm - устраняет подачей действительно инертного газа.
Имеется в виду устранение циркуляцией или продуванием? К сожалению, далеко не все "настоящие боксы" имеют такую функцию. Проблема, как правило, в расположении датчиков - они находятся довольно далеко от того места где идет работа, а включать циркуляцию (для ускорения диффузии) во время работы не рекомендуется по многим причинам. То же с продуванием - поток газа во время работы может сильно мешать.
Plus ça change, plus c'est la même chose

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Методы работы с соединениями чувствительными к воздуху

Сообщение SIG » Вс мар 22, 2009 11:50 pm

При всем моем глубоком уважении к г-ну Polychemist не могу ему не возразить:
Система - это либо бедность, либо нечастое применение.

Скорее не бедность, а низкие требования к качеству инертной атмосферы. Аргон-вакуумная линия - отличная вещь для обычной работы с бутиллитием, или гриньяром, или кросс-сочетаниями, лучше ничего и не надо. У меня, например, сейчас аргон просто разведен под тягой по системе капилляров из баллона , и очень хорошо. Но я теперь не работаю с чувствительными соединениями.
Когда же лаборатория специализируется на тонкой химии, я с Вами соглашусь. Сколько раз было у меня, что металлокомплекс в колбе на гребенке дохнул, а в шленке выживал. Был бы бокс, думаю процент загубленных синтезов был бы меньше, а уважаемому *php* было бы меньше пайки. А что угробить можно все - так в этом никто и не сомневается. :D И простую колбу грохнуть можно, но ведь это не повод не давать их студентам....

Ответить

Вернуться в «техника химического эксперимента / techniques»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей