Автомобильное полиуретановое покрытие

[hisamazu]

Если честно похоже на проблему с пигментами, у меня были похожие случаи пожарная машина становилась розовой, металлические вышки и тд.

ОК, каков Colour Index примененного пигмента? Если колеровали базовыми составами от производителя, а не универсальной колеровочной пастой, то это явно не Red 112, и вряд ли проблема в этом.

[Маша Л]

У меня проблема как раз со 112 была, и + он еще отмеливал после испытаний под уф лампой

[Маша Л]

ушли на 254 проблема ушла

[тол]

Во-вторых, предположим, она будет возможна. Мы получим протокол, в котором будет написано "количество карбоамидных групп, ну, например, 8,2%". Будь я судьей, я бы задала следующие вопросы:
1."Существует ли связь между количеством карбоамидных групп и эксплуатационными характеристиками покрытия?
2. Если таковая есть, существуют ли нормативы на содержание карбоамидных групп?
3. Является ли определение карбоамидных групп методом ИК-спектроскопии не сразу после нанесения покрытия, а через год эксплуатации способом, позволяющим определить нарушения технологии нанесения?"

Ответ не в тему , но можем кому-то будет полезен. На все три поставленных Вами как судьёй вопроса можно однозначно и доказательно ответить "ДА".
1. И очень большая. Но это не касается окраски. А вот на физико-механику (прочность, истираемость, адгезия, блеск) - очень даже заметная.
2. Норматив задаётся составом исходной, "правильной" композиции и может быть однозначно не только рассчитан, но определён при анализе контрольного состава.
3. Конкретно для ПУ покрытий состав (а, следовательно, содержание функциональных групп, входящих в состав ПУ) не меняются годами.

Кстати, наиболее часто встречающееся (случайное или умышленное) нарушение технологии при переработки ПУ систем заключается именно в нарушении соотношения полиэфирного и изоцианатного компонентов. Для обнаружения подобных нарушений нет необходимости определять уретановые группы в %%. Достаточно просто определить содержание азота (отвечает за изоцианат) или измерить в ИК спектре соотношение интенсивностей полос уретановой группы и полосы, характерной для полиэфира (их в спектре много) и сравнить это соотношение со стандартным, корректно полученным образцом..

[hisamazu]

Ответ не в тему , но можем кому-то будет полезен. На все три поставленных Вами как судьёй вопроса можно однозначно и доказательно ответить "ДА".
1. И очень большая. Но это не касается окраски. А вот на физико-механику (прочность, истираемость, адгезия, блеск) - очень даже заметная.
2. Норматив задаётся составом исходной, "правильной" композиции и может быть однозначно не только рассчитан, но определён при анализе контрольного состава.
3. Конкретно для ПУ покрытий состав (а, следовательно, содержание функциональных групп, входящих в состав ПУ) не меняются годами.

Кстати, наиболее часто встречающееся (случайное или умышленное) нарушение технологии при переработки ПУ систем заключается именно в нарушении соотношения полиэфирного и изоцианатного компонентов. Для обнаружения подобных нарушений нет необходимости определять уретановые группы в %%. Достаточно просто определить содержание азота (отвечает за изоцианат) или измерить в ИК спектре соотношение интенсивностей полос уретановой группы и полосы, характерной для полиэфира (их в спектре много) и сравнить это соотношение со стандартным, корректно полученным образцом..

В тему, в тему. Тогда я, будучи судьей , задаю Вам следующие вопросы:
1) Обратил ли наш уважаемый эксперт внимание на то, что наше покрытие уже эксплуатировалось около года в условиях, ну, к примеру, У1 (если это Подмосковье)? В процессе эксплуатации прочность (кстати, что это в данном контексте), истираемость, адгезия, блеск в определенных пределах изменились. Установлено ли однозначное количественное соответствие между изменением вышеприведенных показателей и нарушением соотношения компонентов? Однозначное -это значит, что, предположим, блеск упал на 10%, после эксплуатации в течение года в соответствующих условиях должен упасть не более, чем на 3%, такая разница может быть вызвана только нарушением соотношения компонентов, но не может быть вызвана некачественностью, так сказать, исходных компонентов? Какие нормативные документы подтверждают мнение уважаемого эксперта (ГОСТ, например, или есть еще статьи других людей, кроме эксперта, которые нечто подобное проделывали)?
2) В общем случае не согласна. Смотрим, например, ГОСТ 10587 на эпоксидные диановые смолы (ну, они мне просто понятнее)- что видим? Мы видим, что количество функциональных групп дается в терминах "от-до", и разброс между ними - процента 2,5 может составлять. Добавим сюда разброс по второму компоненту, естественные погрешности дозировки при смешении, погрешность метода при определении показателя - может получиться, что будут видны только очень грубые погрешности, а ошибка при дозировке 10%, которой, возможно, может хватить для получения эффекта, получится меньше суммы вышеприведенных ошибок. Т.е. любую и каждую партию в пределах срока годности брать - очень много неопределенностей. Напомню- исходный, так сказать "контрольный" состав в лице арбитражной пробы уже тю-тю, и за что бы ни показали результаты его анализа, это уже не доказательно. Испортился, типа.
3) Ок, а как в данном случае определяется состав покрытия, в смысле, метод определения? Если еще конкретнее, на какую глубину работает этот самый ИК-спектр? Просто если этот случай - меление покрытия (по описанию похоже), то толщина мелящего слоя может быть очень маленькой (порядка размера частиц наполнителя - микрон так 10, в среднем), и вклад разрушенного слоя в спектр будет всего ничего -внизу-то, под мелящим слоем, все ОК. Наполнитель, опять же, не помешает? Я ИК, как производственник, не пользуюс, мне нибанятна.

[тол]

Вы внимательно перечитайте свои "судейские" вопросы и мои ответы на них и вспомните аксиому: "как вопрос зададите - такой ответ и получите". Уточнять задним числом можно до бесконечности, так же как и отвечать на них. Но прошу меня извинить, знакомый с Вашим стилем вести диспут, позвольте мне от ухода в бесконечность уклонится.

Несколько комментарий общего характера. ИК-спектроскопия позволяет исследовать состав покрытия как в верхнем слое, так и среднее по толщине, так и внутренний слой. Без проблем.

Эпоксидка как пример приведена не очень удачно. Там практически нет понятия стехиометрии при отверждение. Критерием подбора соотношения смола-отвердитель там служит не попадание в стехиометрию, а достижение нужных Вам свойств. Часто эти свойства достигаются весьма далеко от стехиометрического соотношения реагирующих функциональных групп. Имеем большой опыт при работе с такими системами. Эпоксидка вследствие многоступенчатости процесса с постоянной регенерацией реагирующих групп в процессе отверждения не особенно чувствительна с некоторому колебанию их содержания в исходных реагентах. Как, кстати и их чистоте. Другое дело полиуретан. Его требования к стехиометрии очень высокие и к исходным предъявляются высокие требования по чистоте. Например, для 1,6-ГМДИ, широко применяемым при синтезе ПУ покрытий (они в этом случае не меняют цвета во времени) ТУ требует содержание основного вещества не менее 99.5%. Вот и посчитайте, с какой точностью там могут быть рассчитано содержание NCO (а, следовательно и азот) в исходной композиции.

Однако, вернёмся всё-таки к нашим баранам, т.е. к просьбе СТ. Надо доказать что при покраски нарушена технология нанесения. И тут мы с Вами принципиально расходимся. По Вашей логике, производитель не только должен доказывать, что основной закон любой технологии - её конституция - технологический регламент нарушен (все равно на какой стадии, в какой степени и на что влияющий) но и доказывать ещё, что именно это нарушение привело к фатальным последствиям. Моё мнение, основанное на практике нашей фирмы, что доказывать что бы то ни было при доказанном нарушении технологии производитель сырья не должен. Вы нарушили, что Вам в руководстве было написано, ну и гуляйте - мы все свои гарантии снимаем, что бы с Вашим покрытием не случилось.
Главное - поймать это нарушение. Ещё раз повторю, я не специалист по лакокраскам. Я специалист по ПУ. И доказать, были ли нарушения именно при синтезе связующего очень просто. И если были - никакого значения не имеет, повлияло это на краску, или нет. Если хочет, пусть это попытается сделать тот, кто красил - для своего личного удовлетворения.

[hisamazu]

Че-то у меня иногда ощущение, что я Вам иногда про Фому, а Вы мне в ответ - про Ерему. Я про количество функциональных групп - Вы мне про чистоту. Рассчитывать можно что угодно с какой угодно точностью, но кто сказал, что этот расчет и реальность соответствуют друг другу? Цифры Вы не приводите по-прежнему, сравнить изменение от эксплуатации по-прежнему не с чем. Точность зато высокая. Ай, не понимаем мы друг друга.
Но вернемся, действительно, к баранам.Вспомним, что произошло на практике.
Компания в Великобритании произвела двухкомпонентную полиуретановую автомобильную эмаль. Сертификаты качества от производителя и соблюдение сроков годности - документы есть. Компания-продавец в России продала ее некоему частному потребителю, предварительно проведя колеровку. Частный потребитель в домашних условиях нанес лакокрасочное покрытие и эксплуатировал получившийся автомобиль в течение года.После этого он подает в суд, дескать продали фиг знает что. Технология полностью на покупателе. Кто в данном случае плохой? Есть какие-никакие документы от производителя, будем считать, что он ни при чем. Срок годности на исходные компоненты эмали истек, арбитражных проб нет. Ок, побудьте судьей Вы.

[oksana 080808]

Спасибо господам ученым за ответы, крайне рада что зашла на Ваш форум, столько информации я за годы продажи ЛКП не получала!!!!.
Очень понравилось про "какой вопрос зададим - такой ответ и получим"))) так как мой арбитражный абразец тю-тю, то можно ли анализировать то что есть на машине?
а если задать вопрос про анализ слоя: можно ли отличить выгорел верхний слой ЛКП , или он меловался? Как вообще на срезе выглядит выгорание? только верхний слой выгорает, либо на всю глубину? какой принцип воздействия УФ на пигменты? Получается у меня покрытие принимает до 10% пигмента, это весьма малопигментированное покрытие (на мой взгляд), если бы я в прозрачный биндер налила 10% автомобильного красного пигмента, я бы этой краской вообще не укрыла ничего. Если это выгорание - как заявляет покупатель, то УФ должен обесцветить весь слой полиуретана. А мелуется только верхний слой.
Все нарушения о синтезе связующих можно только при наличии арбитражного образца получить? Нет общих понятий как должен полимеризоваться полиуретан? Или это все отличается по производителям? Можно ли задать вопрос на обнаружение того , чего в нем не должно быть - воды например, или способность поглощать воду после процесса полимеризации. На машине при попадании капель воды поверхность покрывается пятнами, после высыхания - цвет выравнивается. Получается вода воздействует на п/у?

[hisamazu]

Анализировать-то можно все, что душа пожелает, вопрос в том, какие выводы можно сделать на основании результатов испытаний. Здесь в этом, собственно, и проблема.
Как я уже и писала, абсолютно доказательными, на мой взгляд, в данном случае были бы результаты ускоренных климатических испытаний покрытия, полученного при колеровке арбитражных проб той же колеровочной пастой. В этом случае компоненты автоэмали те же, технология колеровки те же, технология нанесения при испытании гарантированно соблюдена. Если срок службы по результатам ОК- все, иди, клиент, думай сам, что ты там нарушил. Все остальное оставляет место для неопределенностей- к примеру, я видела некачественные импортные компоненты, у которых были вполне приличные сертификаты качества. А по факту в реальной бочке -не алё. С другой стороны, отсутствие контроля над процессом нанесения тоже не позволяет сказать, что виновата Ваша сторона (при условии, что какое-то из нарушений технологии может вызвать такой эффект). Вы человеку бумажку с технологией выдали? Выдали. Дальше с Вас какой спрос?
А вот насчет капель воды- это поподробнее, что-то я с первого раза недопоняла, получается. Получается, когда попадают капли, покрытие белеет, когда капли высыхают -покрытие восстанавливает цвет? Если это так, тогда речь совсем не о мелении или выгорании пигмента. Это, скорее, о том, что в покрытии имеется (или появился) компонент или функциональные группы, сродственные воде, покрытие ее поглощает и определенное время удерживает, пока вода есть, покрытие выглядит белесым. Вот на акриловых водоразбавимых лаках это вообще сплошь и рядом. Вопрос, получается, плавно переходит к тол'у - можно ли так изменить соотношение компонентов, что покрытие радостно начнет поглощать влагу и при этом мутнеть? Если он таких случаев не знает, то в составе покрытия может иметь место сторонний компонент -вот это, впрочем, вряд ли, тогда эффект был бы сразу, а не через год.(Я бы не упускала из виду и тот момент, что клиент-не обязательно хороший человек, может ведь и крашануть сверху, к примеру, лачком, получилось фигово - а дай-ка я денег слуплю с того, кто мне краску продавал. Увы, изредка случается.)
А вот и и в самом деле, не сделать ли ИК-спектрик на предмет обнаружения нестандартных пиков, отличных от таковых для такого же покрытия такого же цвета, пусть и из других партий? Тол, взываем!

[oksana 080808]

Насчет белых пятен после попадания воды - для нас стандартный дефект, возникает если машину рано выгоняют из малярки недосушив, либо низкая температура при покраске, либо недостаток отвердителя в акриловых лаках(красках), именно по возникновению белых пятен после попадания воды я пришла к выводу что поверхность не высохла должным образом. Стороннего компонента как правило в этих случаях нет, а есть незавершенная полимеризация. Разве не может меление, которое вызвано покраской при низкой температуре и высокой влажности идти в ногу с белыми пятнами при попадании воды?

[тол]

1. Все нарушения о синтезе связующих можно только при наличии арбитражного образца получить?
2. Нет общих понятий как должен полимеризоваться полиуретан? Или это все отличается по производителям?

1.Не обязательно, но лучше.
2.Общие понятия есть и от производителей это никак не зависит. Химия полиуретанов она и в Африке химия и даже в Китае.

Чтобы дать Вам на всякий случай алгоритм метода определения нарушения исходного состава ПУ ответьте мне на несколько вопросов.
1. Это покрытие в Вашем ассортименте присутствует постоянно? Есть ли у Вас ещё исходные компоненты, включая краситель - пусть даже другой партии, но того же производителя. Кто производитель, что написано на упаковке. Здесь подробностей не надо: название продукта, общие меры безопасности, если есть - номер CAS.
2. В каких отношениях основные продукты смешиваются по рекомендуемой технологии?
3. Краситель в чистом виде или на чём-то уже затёрт для перевода в пасту? Может имеете какие-то данные по его составу - хотя бы минеральный или органика? Или и то и другое?
4. Как я понимаю, красили не по железу, а по уже существующему покрытию. Можно ли снять бракованное покрытие, не зацепив старое? Нужно будет всего несколько мг и не обязательно с пострадавшей площади.
Извините, может со временем могут возникнуть и ещё вопросы - тороплюсь, может что-то упустил.

[v1n]

Разве не может меление, которое вызвано покраской при низкой температуре и высокой влажности идти в ногу с белыми пятнами при попадании воды?

Может. Ваши услуги по сути заключались только в колеровке. Вы какую-то особую гарантию на колеровку даете?

[hisamazu]

Насчет белых пятен после попадания воды - для нас стандартный дефект, возникает если машину рано выгоняют из малярки недосушив, либо низкая температура при покраске, либо недостаток отвердителя в акриловых лаках(красках), именно по возникновению белых пятен после попадания воды я пришла к выводу что поверхность не высохла должным образом. Стороннего компонента как правило в этих случаях нет, а есть незавершенная полимеризация. Разве не может меление, которое вызвано покраской при низкой температуре и высокой влажности идти в ногу с белыми пятнами при попадании воды?

Меление -это когда поверхность выглядит белесой в сухом виде. При протирании светлой в вашем случае тряпочкой на оной видны следы от покрытия. Если помазать полиролью, становится исходного цвета, приобретает блеск. Появляется тогда, когда связующее разрушается, частицы пигмента и/или наполнителя выкрашиваются (и остаются на вышеупомянутой тряпке). Но симптомы-то у Вас ведь не такие?

[oksana 080808]

Разве не может меление, которое вызвано покраской при низкой температуре и высокой влажности идти в ногу с белыми пятнами при попадании воды?

Может. Ваши услуги по сути заключались только в колеровке. Вы какую-то особую гарантию на колеровку даете?

Гарантия дается на изготовление конкретного цвета, отдается тот цвет, который пожелал заказчик. На последующее изменение цвета никто не дает гарантии, поскольку автомобильные краски выгорают незначительно. Мы сливаем подборы которые изготавливались и год, и два назад, и при повторной покраске разницы в свежеокрашенной и ранее окрашенной детали нет. Если рецептура записана тщательно. У меня бы очередь стояла из машин ,покрашенных подобранной краской, которые поменяли цвет , но такого прецедента еще не было

[oksana 080808]

Насчет белых пятен после попадания воды - для нас стандартный дефект, возникает если машину рано выгоняют из малярки недосушив, либо низкая температура при покраске, либо недостаток отвердителя в акриловых лаках(красках), именно по возникновению белых пятен после попадания воды я пришла к выводу что поверхность не высохла должным образом. Стороннего компонента как правило в этих случаях нет, а есть незавершенная полимеризация. Разве не может меление, которое вызвано покраской при низкой температуре и высокой влажности идти в ногу с белыми пятнами при попадании воды?

Меление -это когда поверхность выглядит белесой в сухом виде. При протирании светлой в вашем случае тряпочкой на оной видны следы от покрытия. Если помазать полиролью, становится исходного цвета, приобретает блеск. Появляется тогда, когда связующее разрушается, частицы пигмента и/или наполнителя выкрашиваются (и остаются на вышеупомянутой тряпке). Но симптомы-то у Вас ведь не такие?

Если бы речь шла о стандартной эмали - то да, полироль бы много показала. Но Раптор - высокопрочное покрытие, он не то что не поддается полировке, он и шлифуется впоследствии с большим трудом...... цвет после полировки не восстанавливается.

[oksana 080808]

1. Все нарушения о синтезе связующих можно только при наличии арбитражного образца получить?
2. Нет общих понятий как должен полимеризоваться полиуретан? Или это все отличается по производителям?

1.Не обязательно, но лучше.
2.Общие понятия есть и от производителей это никак не зависит. Химия полиуретанов она и в Африке химия и даже в Китае.

Чтобы дать Вам на всякий случай алгоритм метода определения нарушения исходного состава ПУ ответьте мне на несколько вопросов.
1. Это покрытие в Вашем ассортименте присутствует постоянно? Есть ли у Вас ещё исходные компоненты, включая краситель - пусть даже другой партии, но того же производителя. Кто производитель, что написано на упаковке. Здесь подробностей не надо: название продукта, общие меры безопасности, если есть - номер CAS.
2. В каких отношениях основные продукты смешиваются по рекомендуемой технологии?
3. Краситель в чистом виде или на чём-то уже затёрт для перевода в пасту? Может имеете какие-то данные по его составу - хотя бы минеральный или органика? Или и то и другое?
4. Как я понимаю, красили не по железу, а по уже существующему покрытию. Можно ли снять бракованное покрытие, не зацепив старое? Нужно будет всего несколько мг и не обязательно с пострадавшей площади.
Извините, может со временем могут возникнуть и ещё вопросы - тороплюсь, может что-то упустил.

1.Покрытие присутствует постоянно в продаже, это популярный товар. Из пигментов мы ежедневно изготавливаем краску, но вот здесь есть некоторые нюансы, покрытие имеет свой мутно-молочный цвет, и рецепт цвета из программы не подходит как окончательный в данный материал, рецептура состоит из нескольких пигментов, происходит доколеровка до желаемого цвета, но это буквально капли пигмента, и эту доколеровку мы не фиксируем, весы для колеровки эмали настроены на 0,1 гр, а в нем от 2х до 4 капель пигмента. Такие доколеровки просто нет смысла фиксировать, это существенная весовая погрешность, если требуется повторный слив - мы его восстанавливаем по образцу цвета. Программа периодически обновляется, так как производитель часто меняет исходное сырье, некоторые компоненты снимаются с производства, либо меняются по чистоте , и идет последующее изменение рецептуры на все краски.
Производитель указан и на покрытии, и на пигментах, номер CAS - есть в паспорте безопасности на покрытие, на пигменты не нашла, но думаю это не проблема, запрошу у поставщика.
2.в покрытие добавляется до 10% базового пигмента , пропорция отвердителя 3:1
3. базовые пигменты (чаще всего они представляют собой комбинацию полиэфира, меламинформальдегидной смолы и ацетобутирата целлюлозы - эта информация из справочника по колористике,я особо тут ничего не понимаю....). Ярки пигменты чаще органика, но есть и минеральные пигменты, и куча присадок антиоксиданты, пластификаторы, пенопоглотители и т.д... Но кто мне даст состав эмали? Вероятно это тайна изготовителя.
4. Если суд назначит экспертизу - то да, может даже лючок от бензобака предоставить, небольшая деталь , и лаборант снимет необходимый образец.

[тол]

Оксана, попробуем ещё раз.
Изготовитель Вашей ПУ системы? Что написано на упаковки компонентов? Есть ли какие записи об особенной токсичности?
Дополнительно, можете ли Вы воспроизвести состав красителя (красителя, а не покрытия!). Толька ДА или НЕТ. Не надо ничего объяснять. Правильно ли я Вас понял, что состав красителя Вы намешиваете сами?

[тол]

Вопрос, получается, плавно переходит к тол'у - можно ли так изменить соотношение компонентов, что покрытие радостно начнет поглощать влагу и при этом мутнеть?

Поглощать воду может, а вот будет ли при этом мутнеть - не знаю. При мне так состав не перекашивали. Автопокрытие должно быть очень твёрдым, т.е. полимер-основа сильносшитым. В ПУ для этого при синтезе применяется низкомолекулярные высокофункциональные полиэфиры с очень большим содержанием гидроксильных групп. Если изоцианат шибко недоложить, то много этих гидроксильных групп останутся незадействованными - отсюда появление гидрофильности. Одновремённо заметно упадёт твёрдость покрытия - оно будет себя вести как недоотверждённое. Хотя с химической точки зрения все реакции отверждения будут завершены.

Кстати, ПУ выделяются из других полимеров исключительной устойчивостью к истираемости. Потому шлифовать или полировать такое покрытие - процесс весьма проблематичен.

[oksana 080808]

Оксана, попробуем ещё раз.
Изготовитель Вашей ПУ системы? Что написано на упаковки компонентов? Есть ли какие записи об особенной токсичности?
Дополнительно, можете ли Вы воспроизвести состав красителя (красителя, а не покрытия!). Толька ДА или НЕТ. Не надо ничего объяснять. Правильно ли я Вас понял, что состав красителя Вы намешиваете сами?

Изготовитель U-POL Великобритания, RAPTOR RLT , опасность GHS02 , GHS07, из паспорта безопасности CAS 67-64-1 , CAS 108-65-6, CAS 111-76-2
Состав красителя мы намешиваем из соотношения пигментов, точно такой же я повторно не солью.

[тол]

Оксана, все CAS, что Вы привели касаются растворителей, в которых, по-видимому, разбавлен полиэфирный компонент, что обычно фасуется в цилиндрические флаконы. Меня больше интересует "отвердитель". Что там написано на коробке, кроме названия марки. Может удастся вытащить из этой информации, что за изоцианат используется как "отвердитель". Интересно, а в светлые тона красить можно? Белый, светлосерый? Или это исключается?

Полностью Вы состав красителя воспроизвести не можете. Как это понимать - не можете точно воспроизвести соотношение тех же самых компонентов или и компоненты у Вас уже по природе другие? Если первое - ничего страшного. Приблизительно Вы намешать можете? Пусть с некоторым различием по соотношению компонент по сравнению с "браком".

А брак покрытия идёт пятнами, или равномерно по всей поверхности?