По ИК-Фурье спектрометру Nicolet x700

[Tauriel]

Добрый день, уважаемые форумчане . Может кто-то сможет мне помочь . Появился у нас в лаборатории спектрометр, отдали за ненадобностью, и человек который на нем работал давно уже исчез из поля видимости. Спектрометр ИК-Фурье Nicolet x700 с модулем для таблеток. И целый набор этих самых KBr таблеток и BaF2. Сразу оговорюсь, я только учусь и работаю пока только с ИК-спектрометром Bruker Alfa на ATR приставке и в программе OPUS. Поэтому мне та система не знакома, но у меня есть задача которая была бы правильно решена именно с использованием таблеток. Собственно, мне было сказано наладить работу спектрометра и пользоваться в свое удовольствие. А наладить не выходит. При снятии спектра фона (или образца) в программе OMNIC сначала написано Collecting (или Collect..не помню), возле строки внизу экрана с отображением прогресса процесса, а потом, спустя минуту примерно появляется надпись "Time-out", и все, ничего больше в программе сделать невозможно.
Что я делала:
1) Проверила подключение прибора. Все подключено правильно. Компьютер с XP подключен.
2) В окне "Диагностика" отображается все как рабочие компоненты системы, и лазер и т.д.
В строке "эксперимент" автоматически предлагается выбрать Transmission E.S.P. Зав. лаборатории, человек упорный и ищущий, уже успел поменять кучу настроек, даже там куда я обычно не лезу) Поэтому совет по настройкам бы тоже приняла)
И...в чемодане с приданым к этому прибору лежит куча коробочек, в коробочках запаянные в пакетик с силикагелем лежат кюветы с таблетками. Зачем они? Мне казалось что тут как то проще, навеску KBr растереть в нужной пропорции с веществом, спрессовать и наслаждаться. Зав. лаборатории уверен что на них нужно что-то капать или каплю зажимать между двумя таблетками и анализировать. Я не нашла никаких данных о таком методе.
Буду благодарна за любую подсказку))

[Commander L]

И...в чемодане с приданым к этому прибору лежит куча коробочек, в коробочках запаянные в пакетик с силикагелем лежат кюветы с таблетками. Зачем они?

Ваш завлаб прав - это скорее всего не таблетки, а стекла из хлорида натрия для анализа в нуйоле (вазелиновое масло).
По описанию проблема похоже в матрице или в источнике света - либо нет приема сигнала, либо не проходит инициализация источника. Не пробовали связаться с сервисом поставщиков Термо? Если что-то несложное, сервис-инженеры Вас проконсультируют.

[тол]

И...в чемодане с приданым к этому прибору лежит куча коробочек, в коробочках запаянные в пакетик с силикагелем лежат кюветы с таблетками. Зачем они? Мне казалось что тут как то проще, навеску KBr растереть в нужной пропорции с веществом, спрессовать и наслаждаться. Зав. лаборатории уверен что на них нужно что-то капать или каплю зажимать между двумя таблетками и анализировать. Я не нашла никаких данных о таком методе.
Буду благодарна за любую подсказку))

То что Вы здесь пишите говорит о том, что Вы имеете весьма слабое представление о технике ИК спектроскопии. То что Вы нашли - это не "таблетки", а окошки кювет. Капайте на одну из этих "таблеток" каплю образца (если он жидкий), прижимаете другой "таблеткой" и снимаете ИК спектр этой жидкой плёнки. Ваш Зав. абсолютно прав.
Вам просто необходимо для начала найти в Инете и распечатать для себя книгу А.Смит "Прикладная ИК-спектроскопия", Москва МИР 1982г. Ничего лучшего для начинающего спектроскописта Вы не найдёте.
Вам достался замечательный прибор исследовательского плана. У этой фирмы (Thermo Scientific) наверняка есть представительство в РФ. Связывайтесь с ними и платите любые деньги, чтобы этот прибор довели до ума. Он этого стоит.

[Tauriel]

Ваш завлаб прав - это скорее всего не таблетки, а стекла из хлорида натрия для анализа в нуйоле (вазелиновое масло).
По описанию проблема похоже в матрице или в источнике света - либо нет приема сигнала, либо не проходит инициализация источника. Не пробовали связаться с сервисом поставщиков Термо? Если что-то несложное, сервис-инженеры Вас проконсультируют.

Нет, не пробовала, но попробую, если сохранилась документация. Или можно и так? без документов.
Завтра доберусь до прибора, посмотрю все еще раз) Спасибо за наводку))
На коробочках написано KBr Disc 25x4 mm 7000-317 наверное да, это окошки кювет.
Можно еще совета спросить, как лучше посмотреть вещества которые могут содержаться в метаболитах бактерий? Просто капнуть каплю на кристалл и потом отдельно вычесть спектр воды (они в дистилляте растворены), или капнуть и дать высохнуть? Мне кажется что эта задача как то изначально не правильно поставлена, но начальство сказало "посмотреть", а альтернативы я предложить не могу. Посоветуйте что-нибудь, пожалуйста)
И я не говорила что я хорошо разбираюсь в технике, сама учусь, сама пробую)) Спасибо за советы.

[тол]

Для начала не капайте воду на окошко из КВг - этот материал прекрасно растворяется в воде - лучше чем NaCl. У Вас там кажется есть окошки из CaF2. Вот на них с водными растворами можно экспериментировать. Правда, у них ограничена рабочая область - до 950-1000см-1, но для самого главного её хватит.
Посоветовать по метаболитам трудно из-за нехватки информации. Они что, в чистом виде у Вас в воде растворены будут? Или там много чего кроме есть и в концентрациях, больших, чем метаболиты? И вообще какова общая концентрация водного раствора? От всего этого и будет зависеть подход к решению проблемы.

[Commander L]

На коробочках написано KBr Disc 25x4 mm 7000-317 наверное да, это окошки кювет.

Ага, они самые. Тол уже вкратце описал как с ними работать. Второй вариант - смешиваете свой образец с нуйолом и наносите на стекло (окошко), но водные растворы не смешаются с ним.
Плюс еще Наканиси "ИК спектры и строение орг. соединений" скачайте, тоже полезная для начала книжка.

Нет, не пробовала, но попробую, если сохранилась документация. Или можно и так? без документов.

Можно без документов. Назовете модель и проблему опишете, но будьте готовы, что придется вызывать наладчиков - самим лучше внутрь не лазить. В принципе Вы скорее всего не сможете залезть - на Николете ИС10 помнится были потайные винты, чтоб кто попало не влез.

[Sovetnik]

Можно еще совета спросить, как лучше посмотреть вещества которые могут содержаться в метаболитах бактерий? Просто капнуть каплю на кристалл и потом отдельно вычесть спектр воды (они в дистилляте растворены), или капнуть и дать высохнуть?

А какова концентрация растворенных веществ?
Если меньше 1%, то на фоне полос воды это будет трудно различить.
В сухом виде (после испарения растворителя) картина будет более отчетлива, но если там смесь нескольких (десятков) веществ, то идентифицировать их будет крайне затруднительно.

Предостережение: водные растворы на KBr - не капать!

Добавлю, что если к прибору имеется приставка НПВО, то анализировать можно и водные растворы.

[Commander L]

Добавлю, что если к прибору имеется приставка НПВО, то анализировать можно и водные растворы.

НПВО у брукеровской Альфы есть, а тут задача анализа именно на просвет, как я понимаю. У Альфы с этим большие проблемы - луч уходит в небеса и не возвращается (в прямом смысле).
Ждем-с пояснений по составу, тогда что-то можно будет подсказать еще.

[Tauriel]

Спасибо за пояснения по Nicolet. Передала все тому завлабу, пусть разбирается пока)Меня уже не привлекают)) А насчет метаболитов, все что вы написали я знаю, или догадываюсь))Книжечки скачала) Метаболиты производятся у нас так: это бактерии в воде (мкл/мл 1*10 9) примерно, прошедшие циклы замораживания-оттаивания и отфильтрованные на микробиологическом фильтре от бак.клеток. Вот та водичка и есть в нашем случае "метаболиты". Теперь уже мой непосредственный руководитель отдела уверен что если капнуть на кристалл (поясню на всякий ZnSe) НПВО приставки и нажать на кнопочку то волшебные базы спектров тут же выдадут полный список веществ. Собственно по его словам всех уволить, аналитике учится не нужно, у нас же есть БАЗА. Сейчас он мне мозг выносит на тему поиска в этих метаболитах адреналина, норадреналина, дофамина и серотонина, эти вещества кстати представлены виде гидрохлорида как раз в этих базах. Но, я уверена что даже если гормоны и есть в этой водичке то концентрация их ничтожно мала. И так как он хочет гормоны будет не определить.

[тол]

Собственно по его словам всех уволить, аналитике учится не нужно, у нас же есть БАЗА.

БАЗА может помочь с идентификацией ЧИСТОГО вещества. Если это смесь, да еще искомое не является доминирующим компонентом, БАЗА, обычно прилагаемая к приборам, ничем помочь не может. Эти базы обычно работают по принципу: "дайте нам Ваш спектр, а мы поищем, какие соединения в наибольшей степени этому спектру соответствуют". Так что нечего соваться туда со смесью.
Лучше, когда база работает по принципу: "Заказывайте мне Ваше соединение, а я попробую отыскать его спектр". Если найдёт - тогда уж Вы подключайтесь, сами оцениваете свидетельствует ли Ваш спектр о наличии или отсутствии того или иного нужного Вам вещества в исследуемой смеси. И здесь уже требуется большой опыт спектроскописта. Программы, облегчающие подобный поиск, именно только облегчают его - последнее слова всегда остаётся за человеком.

[Polychemist]

Сейчас он мне мозг выносит на тему поиска в этих метаболитах адреналина, норадреналина, дофамина и серотонина, эти вещества кстати представлены виде гидрохлорида как раз в этих базах. Но, я уверена что даже если гормоны и есть в этой водичке то концентрация их ничтожно мала. И так как он хочет гормоны будет не определить.

Вы полностью правы, это не задача для ИК. Это может быть задачей для ВЭЖХ на обращёнке с многоволновой детекцией, и набором стандартов. Хотя, конечно, ВЭЖХ-МС лучше, особенно для минорных компонентов. Капать водный раствор на НПВО можно, но проку будет мало, спектр будет очень шумливый. Можно найти/купить диск из ZnSe, капнуть на него, высушить, можно повторить несколько раз, досушить в вакууме. Снимать сначала не придавливая вторым стеклом, потом придавить. Или лиофилизировать мл 50-100 раствора и сделать таблетку с KBr. Но как уже сказали, это будет просто трата времени и сил. После цикла замораживания/оттаивания там явно не только метаболиты, но и потроха бактерий. Ну и культуральная среда... Так что сначала - делить, а это ВЭЖХ.

[SIG]

Вообще, биогенные амины - это и на ВЭЖХ очень большой геморрой. Насколько я помню, обычно это электрохимическая детекция. Или масс-спектральная. Но это точно не задача для ИК, и для человека, который только что открыл учебник. А про Ик можно забыть. Тут для чистых веществ не всегда разберешься.

[Tauriel]

Можно найти/купить диск из ZnSe, капнуть на него, высушить, можно повторить несколько раз, досушить в вакууме. Снимать сначала не придавливая вторым стеклом, потом придавить. Или лиофилизировать мл 50-100 раствора и сделать таблетку с KBr.

Да, я в курсе таких методик, спасибо за то что подтвердили мои мысли)) Но пока такое не сделать, да и наших медиков-биологов не убедить в их неправоте))
Кстати, разобрались с Nicolet, там проблема с интерферометром. И техники говорят что надо этот компонент найти где-то у таких же старых спектрометров, или какое-то напыление сделать где-то в Питере. Никто не в курсе где это и что с этим делать?

Хочу сказать ОГРОМНОЕ спасибо всем тем кто откликнулся, помог, подсказал. Мы все учились когда-то, и благодаря вам я поняла что самой, одной, когда даже в реальном времени не с кем посоветоваться и никто не укажет на ошибки, все это освоить "с наскока" сложно. Буду искать курсы повышения квалификации.

[Rupreht]

а тут задача анализа именно на просвет, как я понимаю. У Альфы с этим большие проблемы - луч уходит в небеса и не возвращается (в прямом смысле).

А в чем проблема? Нет сигнала на детектор при работе на пропускание?

Извиняюсь за отход от основной темы.

[Commander L]

а тут задача анализа именно на просвет, как я понимаю. У Альфы с этим большие проблемы - луч уходит в небеса и не возвращается (в прямом смысле).

А в чем проблема? Нет сигнала на детектор при работе на пропускание?

Извиняюсь за отход от основной темы.

Именно так. У Альфы луч направлен вверх (в потолок), кюветного отделения к нему не придумано (в отличии от аджилентовского Кэри), зеркала нет. Сам луч всегда идет через кристалл НПВО. Там, если присмотреться, проблем вагон и маленькая тележка, а менеджеры бодро и радостно рекламируют чуть ли не прорыв в технологиях.

[тол]

а тут задача анализа именно на просвет, как я понимаю. У Альфы с этим большие проблемы - луч уходит в небеса и не возвращается (в прямом смысле).

А в чем проблема? Нет сигнала на детектор при работе на пропускание?

Извиняюсь за отход от основной темы.

Именно так. У Альфы луч направлен вверх (в потолок), кюветного отделения к нему не придумано (в отличии от аджилентовского Кэри), зеркала нет. Сам луч всегда идет через кристалл НПВО. Там, если присмотреться, проблем вагон и маленькая тележка, а менеджеры бодро и радостно рекламируют чуть ли не прорыв в технологиях.

А откуда Вы это взяли? Альфа сделана так, как сейчас большинство фирм такие игрушки делают. Спектрометр не имеет в обычном понимании кюветного отделения - оно сменяемое. Если обычно приставки монтируются в обычное кюветное отделение, ориентированное исключительно на просвет, то сейчас многие фирмы (и Брукер в том числе) придают к миниспектрометру набор отдельных кюветных отделений, в каждом смонтирована своя приставка. И основная - конечно на просвет, без неё прибор бессмысленно покупать. Так что в спектрометре Альфа можно вставить как кюветное отделение на просвет, так и приставку НПВО (ATR) - и не только их.

[Commander L]

Тол
Сейчас вылез на сайт Брукера. Они обновили Альфу - вторая версия сейчас. Сейчас -да, все есть в наличии.
На выставке видел первую. Что-то не пойму, то ли я ее с раманом путаю (но не могу ничего похожего найти), то ли они изменили комплектацию - точно помню была там НПВО и какая-то насадка для снятия спектра вещества во флаконе. Про кюветное отделение спрашивал - не было.

На всякий случай прошу прощения за дезинформацию и устаревшие сведения.

[marat]

...
Буду благодарна за любую подсказку))

Прибор то начал сканировать?

[marat]

Тол
На всякий случай прошу прощения за дезинформацию и устаревшие сведения.

Прибор по умолчанию поставляется с кюветным отделением.

Чтобы не путаться и не путать остальных предлагаю называть кюветным отделением только место куда ставятся кюветы. Соответственно, в настольных приборах есть универсальное место (столик/оптическая скамья и т.д.), которое можно использовать для размещения кювет или других приставок.
В миниатюрных приборах Alpha, iS5 и Cary 630 такого универсального места нет. Соответственно, нужно устанавливать специализированные приставки.

По поводу проблем с "луч уходит в небеса" даже спорить не буду. Это просто незнание основных принципов работы прибора.
Кстати. Миниатюрные приборы внутри себя содержат вполне нормальные спектрометры, сопоставимы с настольными.
Вот например, Alpha работает с многоходовой газовой кюветой - https://www.ftir.com/html/4_8m_cell_for_alpha.html


Или вот перечень спектрометров, к которым можно приспособить Czitek'ий микроскоп https://www.specac.com/en/products/ftir ... y-surveyir