Грунткраска - вопрос по составу

[MrAnderson]

Коллеги, добрый день.
Пожалуйста подскажите, какое различие в рецептуре недорогой краски для внутренних работ (база А, колеровка в постельное цвета) и Грунт-краской для внутренних работ (так же база А, колеровка в постельное оттенки)? И та и та существенно выравнивает впитывпемость основания. Читаю TDS - плотность практически одинаковая, связующее сополимерная дисперсия... Однако одна называется краска, другая грунт краска. В чем нюанс ?
Спасибо.

[hisamazu]

Коллеги, добрый день.
Пожалуйста подскажите, какое различие в рецептуре недорогой краски для внутренних работ (база А, колеровка в постельное цвета) и Грунт-краской для внутренних работ (так же база А, колеровка в постельное оттенки)? И та и та существенно выравнивает впитывпемость основания. Читаю TDS - плотность практически одинаковая, связующее сополимерная дисперсия... Однако одна называется краска, другая грунт краска. В чем нюанс ?
Спасибо.

MrAnderson, пора выбрать красную таблетку и вернуться в реальность. Нюанс может оказаться вовсе не в составе, а в этикетке. Если прибыльность и свойства позволяют, можно налить одну и ту же краску в разные банки с разными этикетками. Чего Вы ждете от дешевой краски для внутренних работ? Воспринимает колеровку и не отваливается от стены. ОК. От грунтовки? Не дает следующей краске впитываться в стену и худо-бедно воспринимает колеровку. Если первая наша краска для внутренних работ не является галимым мелом, так что бы ей грунт-краской не побыть? В прежние времена (при мамонтах ) вообще часто грунтовали той же краской, которой пользовались, только подразбавленной.
Связующее в воднодисперсионной краске всегда (за исключением случаев явного мошенничества) сополимерная дисперсия, а по плотности ничего толкового о составе, кроме много наполнителя-мало наполнителя вообще предположить невозможно. Короче, чтобы точно знать, в чем нюанс, нужна инсайдерская информация.
Миль пардон, "постельное цвета" -это вообще что такое? Я так понимаю, в девичестве это были "пастельные оттенки" -от слова "пастель", шер ами, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BB%D1%8C.

[avor]

[invar]

Тут клиент дал грунтовку конкурента (говорит у них дешевле). Я тупо поставил в сушильный шкаф по постоянного веса. Оказалось нелетучих около 1 %. Это дисперсии максимум 2%. Она и на вид так выглядит - будто добавили латекса чуть чтобы непрозрачная жидкость была.

[MrAnderson]

Коллеги, добрый день.
Пожалуйста подскажите, какое различие в рецептуре недорогой краски для внутренних работ (база А, колеровка в постельное цвета) и Грунт-краской для внутренних работ (так же база А, колеровка в постельное оттенки)? И та и та существенно выравнивает впитывпемость основания. Читаю TDS - плотность практически одинаковая, связующее сополимерная дисперсия... Однако одна называется краска, другая грунт краска. В чем нюанс ?
Спасибо.

MrAnderson, пора выбрать красную таблетку и вернуться в реальность. Нюанс может оказаться вовсе не в составе, а в этикетке. Если прибыльность и свойства позволяют, можно налить одну и ту же краску в разные банки с разными этикетками. Чего Вы ждете от дешевой краски для внутренних работ? Воспринимает колеровку и не отваливается от стены. ОК. От грунтовки? Не дает следующей краске впитываться в стену и худо-бедно воспринимает колеровку. Если первая наша краска для внутренних работ не является галимым мелом, так что бы ей грунт-краской не побыть? В прежние времена (при мамонтах ) вообще часто грунтовали той же краской, которой пользовались, только подразбавленной.
Связующее в воднодисперсионной краске всегда (за исключением случаев явного мошенничества) сополимерная дисперсия, а по плотности ничего толкового о составе, кроме много наполнителя-мало наполнителя вообще предположить невозможно. Короче, чтобы точно знать, в чем нюанс, нужна инсайдерская информация.
Миль пардон, "постельное цвета" -это вообще что такое? Я так понимаю, в девичестве это были "пастельные оттенки" -от слова "пастель", шер ами, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BB%D1%8C.

Ох уж мне моя Т9 иногда подбрасывает замены ))) это я о постельных сценах )) ну то такое. Я кстати застал те самы времена , когда гпунтовали просто краской разбавлееной на 10-15%... Ну тогда у меня второй вопрос - какие ключевые отличия - ГРУНТ-КРАСКА для внутренних работ, колеруется в пастельные тона, (часто в малярной среде их называют праймеры или силлеры) и просто краска для внутренних работ ? Ну не заявлены (иногда) у грунт-красок классы истираемости ... на этом и все ? или все таки некие особые свойства они в себе таят? Спасибо.

[hisamazu]

Ну не заявлены (иногда) у грунт-красок классы истираемости ... на этом и все ? или все таки некие особые свойства они в себе таят? Спасибо.

Хороший, на самом деле, вопрос. Сразу предупрежу, что дальнейшие мои рассуждения представляют собой исключительно мое личное мнение и разделять оное никто не обязан.
Если бы грунт-краски таили в себе некие особые свойства, и свойства эти имели бы заметную важность, или если бы было важно, чтобы под словами «грунт-краска» по всей стране понимали одно и то же, логично предположить, что этот вопрос попал бы в нормативные документы – т.е. в ГОСТы. На данный момент в нашем распоряжении их два – отмененный ГОСТ 9825 (дата рождения 1973 г.) и действующий ныне ГОСТ 28246 (2007 г.)
ГОСТ 9825 такое название – «грунт-краска» - не знает, знает «грунтовка». Кстати, ГОСТ Р 52020 «Материалы лакокрасочные водно-дисперсионные. Общие технические условия» на него и ссылается и слов «грунт-краска» тоже не знает, а соответственно, ничего не может сообщить нам о том, какими свойствами этот вид материалов должен обладать.
ГОСТ 28246 слов «грунт-краска» тоже не знает, но знает слова «грунт-эмаль». Этим определением можем воспользоваться, ибо каких-либо других нормативных документов мне обнаружить не удалось. Определение такое : «Жидкий или пастообразный пигментированный лакокрасочный материал, в котором лакокрасочной средой является раствор пленкообразующего вещества лакокрасочного материала в органических растворителях или дисперсия органического пленкообразующего вещества в воде, образующий при нанесении на окрашиваемую поверхность непрозрачное лакокрасочное покрытие с улучшенной (по сравнению с чем?) адгезией к окрашиваемой поверхности и обладающий защитными, декоративными или специальными свойствами.» Тут же рядом определение для краски: «Жидкий или пастообразный пигментированный лакокрасочный материал, в котором пленкообразующим веществом лакокрасочного материала являются различные марки олиф или водная дисперсия синтетических полимеров, образующий при нанесении на окрашиваемую поверхность непрозрачное лакокрасочное покрытие.» Всего-то. Логично предположить, что раз требования к грунт-эмали выше, чем просто к краске, то наша грунт-краска должна соответствовать требованиям, в первую очередь, к грунтовке. К грунтовке какой? Ну, логично предположить, что к водно-дисперсионной по ГОСТ 52020. А там тоже с требованиями негусто – ну, смываемость по п.9.5 (уже смешно ) и стойкость к статическому воздействию воды (на каких подложках –это отдельная песня ).
Так что да, в связи с вышеприведенным я считаю, что «грунт-краска» -это такой монстр, порожденный сумрачным маркетинговым гением. Типа «мы вам прям сразу и грунтовку, и краску, и все в одном флаконе, и за одну цену…». Краска и краска, ничего удивительного на горизонте не наблюдаю.

[MrAnderson]

Ну не заявлены (иногда) у грунт-красок классы истираемости ... на этом и все ? или все таки некие особые свойства они в себе таят? Спасибо.

Хороший, на самом деле, вопрос. Сразу предупрежу, что дальнейшие мои рассуждения представляют собой исключительно мое личное мнение и разделять оное никто не обязан.
...
Так что да, в связи с вышеприведенным я считаю, что «грунт-краска» -это такой монстр, порожденный сумрачным маркетинговым гением. Типа «мы вам прям сразу и грунтовку, и краску, и все в одном флаконе, и за одну цену…». Краска и краска, ничего удивительного на горизонте не наблюдаю.

Тот случай когда результат превзошёл ожидания Спасибо Вам за развёрнутый ответ с анализом действующих ГОСТов Маркетинг действительно играет в в рынке лакокраски, как наверное и в любом другом случае важную роль. Однако давайте копнем глубже (с отсвлкой к вышесказанное системе ГОСТов). К примеру - производитель заявляет систему из 2х материалов для нтерьерных работ, оьеспечивпющую Мастеру гарантированный результат при покраске (отсутствие оптических дефектов, полос пятен и т.д. - Грунт краска + Интерьерная краска. Говорится о том, что грунткраска отлично выравнивает впитывпемость основания, создавая ровное при этом 1. ровное матовое покрытие, 2. увеличивает открытое время работы с финишным слоем и иногда 3. служит блокиратором старых пятен от протечек, маркеров, сажи от пожаров и т.д. (без возможности их проявления на финишном слое), 4. обладает повышенной стойкость к щелочным состава... Цена таких составов может варьироваться от 2 000 до 12 000 р. И если в случае с 1, 2 свойствами я считаю, что обычная воднодисперсионная краска с ценой 2000-4000 может справится, то с 3, 4 свойством скорее нет чем да. Значит, Некие изменения в составе все таки имеют место быть. Возможно используется связующее с неким свойством иTiO2 в ней больше, чтобы повысить укрывистость ? При этом многие Мастера отмечают явное различие в поведении праймеров и обычной краски но поверхности. Вот я хочу прийти к пониманию отличия именно в составе - что именно действует внутри продукта так, что он начинает называться ГРУНТ-КРАСКОЙ или ПРАЙМЕРОМ (на языке современных маляров) или ещё говорят пигментированный грунт. Принимая во внимание ГОСТы, я полностью согласен с тем, что маркетинг рулит процессом по полной программе )) И все-же и все-же ) Спасибо.

[hisamazu]

Однако давайте копнем глубже (с отсвлкой к вышесказанное системе ГОСТов). К примеру - производитель заявляет систему из 2х материалов для нтерьерных работ, оьеспечивпющую Мастеру гарантированный результат при покраске (отсутствие оптических дефектов, полос пятен и т.д. - Грунт краска + Интерьерная краска. Говорится о том, что грунткраска отлично выравнивает впитывпемость основания, создавая ровное при этом 1. ровное матовое покрытие, 2. увеличивает открытое время работы с финишным слоем и иногда 3. служит блокиратором старых пятен от протечек, маркеров, сажи от пожаров и т.д. (без возможности их проявления на финишном слое), 4. обладает повышенной стойкость к щелочным состава... Цена таких составов может варьироваться от 2 000 до 12 000 р. И если в случае с 1, 2 свойствами я считаю, что обычная воднодисперсионная краска с ценой 2000-4000 может справится, то с 3, 4 свойством скорее нет чем да. Значит, Некие изменения в составе все таки имеют место быть. Возможно используется связующее с неким свойством иTiO2 в ней больше, чтобы повысить укрывистость ? При этом многие Мастера отмечают явное различие в поведении праймеров и обычной краски но поверхности. Вот я хочу прийти к пониманию отличия именно в составе - что именно действует внутри продукта так, что он начинает называться ГРУНТ-КРАСКОЙ или ПРАЙМЕРОМ (на языке современных маляров) или ещё говорят пигментированный грунт. Принимая во внимание ГОСТы, я полностью согласен с тем, что маркетинг рулит процессом по полной программе )) И все-же и все-же ) Спасибо.

Сразу оговорюсь, все что я напишу, касается моего личного опыта. У других людей он не такой, поэтому наши выводы могут не совпадать.
Про цены я сейчас не в курсе -я уже года три не лакокрасочник , могу тут резвиться с советами, т.к. особыми секретами уже не владею.
Давайте по пунктам.
1. Ну, при хорошей перетертости это и мел-паста умеет.
2. Если у вас в краске есть хоть сколько-нибудь заметное количество связующего, это в любом случае так- просто за счет снижения впитывания в подложку. Это примерно как отсутствие холестерина в подсолнечном масле -да, это правда. Холестерина в подсолнечном масле нет, но его нет в любом подсолнечном масле. А вот кто первый это на бутылке написал, тот в свое время пенки снял. К чему бы тут дополнительно какая-то особая грунт-краска? Кстати, резкая разница в количестве связующего между двумя слоями краски в покрытии как в одну, так и в другую сторону может вызвать проблемы. Т.е. сильно отличаться по этому параметру для грунтовки опасно. Тогда зачем она - сотдельным-то составом? Кстати, далеко не всякая подложка проблемна, и не всем из них в принципе нужна грунтовка. Но продать оную можно попытаться для комплекта всем, и обычно хуже не будет. Лучше, впрочем, тоже, но грунтовочка уже продана.
3. Послужить блокиратором от маркера, по моему опыту, практически ничего не может, даже если на нем это заявлено. Но, опять же, нужно это далеко не всегда, а крутизны при продаже такая фраза изрядно добавит.
4. Обладает повышенной стойкостью к щелочным составам...ммм, вкусно, как Орбит Неопределенность. Щелочные составы -это что? Мыло, раствор соды, щелочная смывка краски? "Повышенная стойкость" -по сравнению с чем? Насколько? Как это проверяли?
Для того, чтобы что-то , как Вы пишете, "могло называться грунт-краской", необходимо, чтобы существовало общепринятое понимание того, что такое грунт-краска, какие у нее свойства и как их подтвердить. И только после того, как определены свойства, можно думать, что ж такое должно быть в составе, чтобы эти свойства обеспечить. Поскольку мы не видим, чтобы само определение грунт-краски существовало, и свойства ей каждый производитель предписывает в меру своего понимания вопроса, гадания о том, что должно быть в составе становятся бессмысленными. Поэтому если Вам как производителю хочется обеспечить пп.1 и 2, то можно налить одно и то же в разные банки и просто по разному прописать для них этикетки (типа на этикетке краски расписать, какая она декоративная и стойкая, а на этикетке грунт-краски - как она "увеличивает открытое время работы с финишным слоем" и "снижает расход краски, наносимой следующим слоем"). А если заморочились п.3, например, вот тогда это гарантировано отразится на составе и есть шанс сделать грунт-краску, которая это реально может. Только тогда она стоить будет как крыло от самолета, и хрен Вы ее продадите, особенно если Вы -ЧП Пупкин. И тогда, кстати, скорее всего, нет смысла делать ее грунт-краской, а проще "грунтовкой от злобных загрязнений",и купит ее только тот, кому реально надо.
Я понятно изложила?

[maxpayen]

Когда нашим клиентам и их малярам нужна грунт краска:
1. Берем краску ВД для вн работ содерж дисперсии 4%
2. Разбавляем 1:1 с водой.
3. Клеем этикетку Грунт-краска.
4. Продаем.+ еще краску для вн. работ
5. Все довольны

[Jinn]

А как вы оцениваете глубину проникновения грунта?

[maxpayen]

Раньше в данную дисперсию вводили "маркер", наносили разными способами на газобетон. (кисть, пульвик, налив) Потом делали спил и измеряли линейкой. Еще проверяли дисперсии с размером частиц 0,06 мкм и 1 мкм, реально 0,06 глубже почти в два раза уходит в материал.
А так отдали такой "грунт-краска" малярам несколько образцов с разным разбавлением и им всех больше подошел 1:1.

[MrAnderson]

Однако давайте копнем глубже (с отсвлкой к вышесказанное системе ГОСТов). К примеру - производитель заявляет систему из 2х материалов для нтерьерных работ, оьеспечивпющую Мастеру х маляров) или ещё говорят пигментированный грунт. Принимая во внимание ГОСТы, я полностью согласен с тем, что маркетинг рулит процессом по полной программе )) И все-же и все-же ) Спасибо.

Сразу оговорюсь, все что я напишу, касается моего личного опыта. У других людей он не такой, поэтому наши выводы могут не совпадать.
грунтовкой от злобных загрязнений",и купит ее только тот, кому реально надо.
Я понятно изложила?

Я (и не только я) очень благодарен Вам за развёрнутые ответы. Понимание в голове возникло ) Благодарю Вас

[MrAnderson]

Раньше в данную дисперсию вводили "маркер", наносили разными способами на газобетон. (кисть, пульвик, налив) Потом делали спил и измеряли линейкой. Еще проверяли дисперсии с размером частиц 0,06 мкм и 1 мкм, реально 0,06 глубже почти в два раза уходит в материал.
А так отдали такой "грунт-краска" малярам несколько образцов с разным разбавлением и им всех больше подошел 1:1.

Т.е. при разведении 1:1 свойства данного продукта позволяют убрать избытосную впитывпемость на минеральном основании и откраситьмя без оптических дефектов маттвой краской с блеском, скажем 7, по поверхности с качеством подготовки Q3-4 ? Спасибо.

[Jinn]

Еще проверяли дисперсии с размером частиц 0,06 мкм и 1 мкм

Дисперсия с размером частиц 1 мкм - это какая? Размеры частиц каким-то образом измеряли?

[maxpayen]

Раньше в данную дисперсию вводили "маркер", наносили разными способами на газобетон. (кисть, пульвик, налив) Потом делали спил и измеряли линейкой. Еще проверяли дисперсии с размером частиц 0,06 мкм и 1 мкм, реально 0,06 глубже почти в два раза уходит в материал.
А так отдали такой "грунт-краска" малярам несколько образцов с разным разбавлением и им всех больше подошел 1:1.

Т.е. при разведении 1:1 свойства данного продукта позволяют убрать избытосную впитывпемость на минеральном основании и откраситьмя без оптических дефектов маттвой краской с блеском, скажем 7, по поверхности с качеством подготовки Q3-4 ? Спасибо.

Про Q3-4 что то не слышал, что за ГОСТ или норматив?
Блеск никогда не измеряем у матовой краски для вн. работ.
Да, видимо убирает впитываемость достаточную для покраски без дефектов у данных строителей и маляров.

[maxpayen]

Еще проверяли дисперсии с размером частиц 0,06 мкм и 1 мкм

Дисперсия с размером частиц 1 мкм - это какая? Размеры частиц каким-то образом измеряли?

Только согласно паспорту производителя данной дисперсии. Но и по факту видно, что написано в паспорте и как пропитала материал.

[Jinn]

Ну... 1 мкм - это разве что ПВА грубодисперсная.
А мы глубину проникновения оценивали следующим образом: брали книгу, раскрывали на какой-нибудь странице, капали две дисперсии (свою и эталонную) и сравнивали - на сколько страниц каждая капля просочится.

[hisamazu]

Я (и не только я) очень благодарен Вам за развёрнутые ответы. Понимание в голове возникло ) Благодарю Вас

Да на здоровье. Заходите еще.

[hisamazu]

Ну... 1 мкм - это разве что ПВА грубодисперсная.
А мы глубину проникновения оценивали следующим образом: брали книгу, раскрывали на какой-нибудь странице, капали две дисперсии (свою и эталонную) и сравнивали - на сколько страниц каждая капля просочится.

Я пробовала в свое время капать грунтовку в разрыхленный наполнитель фиксированной дисперсности, затем полученная блямба высушивается непосредственно в среде наполнителя. Достаешь, взвешиваешь. Чем больше, тем лучше проникает. Но: зависимость такая, полуколичественная (чем лучше проникновение,тем больше и блямба, но сходимость-воспроизводимость на уровне полевых методов - плюс-минус 60% ), при доставании блямба имеет тенденцию крошиться, уплотнение наполнителя , в сущности, неконтролируемо...не особо. А вот попробовать отсадить из мокрого замеса хорошие и сравнительно стандартные подложки у меня руки не дошли. Плюс выяснилось, что в продаже про "дешевле" и менеджеры, и потребители понимают хорошо, а "глубокое проникновение" - вещь в себе. Ну, проникла, и что? Покрытие вдвое больше служить будет? Не думаю, что кто-то возьмется такое утверждать. Короче, возни много, выхлоп сомнительный. Так что на сегодняшний день то, что пишет maxpayen, остается, наверное, самым ходовым способом. Проблемы только в том, что в этой методе присутствует предположение, что глубина проникновения "маркера" и грунтовки совпадают, а в общем случае это, скорее всего, не так. Иначе у нас хроматографии бы не было.

[MrAnderson]

Раньше в данную дисперсию вводили "маркер", наносили разными способами на газобетон. (кисть, пульвик, налив) Потом делали спил и измеряли линейкой. Еще проверяли дисперсии с размером частиц 0,06 мкм и 1 мкм, реально 0,06 глубже почти в два раза уходит в материал.
А так отдали такой "грунт-краска" малярам несколько образцов с разным разбавлением и им всех больше подошел 1:1.

Т.е. при разведении 1:1 свойства данного продукта позволяют убрать избытосную впитывпемость на минеральном основании и откраситьмя без оптических дефектов маттвой краской с блеском, скажем 7, по поверхности с качеством подготовки Q3-4 ? Спасибо.

Про Q3-4 что то не слышал, что за ГОСТ или норматив?
Блеск никогда не измеряем у матовой краски для вн. работ.
Да, видимо убирает впитываемость достаточную для покраски без дефектов у данных строителей и маляров.

Существует - СП 71.13330.2017 СВОД ПРАВИЛ ИЗОЛЯЦИОННЫЕ И ОТДЕЛОЧНЫЕ ПОКРЫТИЯ

https://docs.cntd.ru/document/456082588

а в нем:
Таблица 7.5 - Требования к качеству поверхности в зависимости от типа финишного покрытия.

Там категории качества подготовки поверхностей (К1-4) под различные типы отделочных работ. В Европе категории носят кодировку Q1-4.
Часто говорят, что открасится без оптических дефектов по К3-4 матовыми или полуматоаыми ВД красками без применения грунт-красок (праймеров) , особенно при безвозлушном методе нанесения - невозможно.
Собственно отсюда и вопрос моего поста.

Я прошу пардона - но если не измерять степень глянца, то на основании чего присваивать краске звание "матовая" ? Или полуматовая ? и т.д. Я считал, что это можно писать на этикетке ссылаясь на DIN EN 13300. Ошибался ?