Имеет ли наука национальность?

[Lust]

Имеет ли наука национальность?
Вообще-то, когда я создавал тему "Рассуждения по поводу Нобеля 2003...", я хотел обсудить именно этот вопрос, а не то, кто развалил Советский Союз
Так что еще раз:
Имеет ли наука национальность?
Нужны ли границы в современном научном мире?
Почему осуждают российских ученых, делающих Research за рубежом?
По-моему лучше делать открытия за рубежом, чем сидеть и ждать, пока тебе соизволят выделить немного денег на покупку оборудования...
Сразу скажу: господа органики, просьба не наседать, вспомните, что есть другие области науки, где нужны не только колбы

[Satyros]

Если под господином органиком имелся в виду я, то смею уверить - наседать не подумал бы и в страшном сне. Ибо согласен по всем пунктам.

Осуждают этих российских ученых либо люди от науки далекие, не знакомые с реалиями сей области, либо же квасные патриоты от сайенса, уважения к которым еще меньше.

Процесс глобализации имеет место быть не только в экономике, но и в науке - в этом нет ничего плохого, а хорошего масса - информация становицца доступнее. Моя руками и ногами за.

[Cezar]

Я никоим образом не осуждаю людей, работающих за бугром, но считаю, что хорошо, когда существуют разные школы, разные подходы. Исторически сложилось так, что чаще всего такое разделение происходит по национальному признаку. ИМХО, если желание опередить другую страну подстегивает движение науки, то это неплохо.

[Lust]

Вот знаете, по-моему в России это стремление "опередить всех" сильно как нигде в мире...
Но что-то я не вижу положительного влияния этого на науку
В России.

[Serge]

Я никоим образом не осуждаю людей, работающих за бугром, но считаю, что хорошо, когда существуют разные школы, разные подходы. Исторически сложилось так, что чаще всего такое разделение происходит по национальному признаку. ИМХО, если желание опередить другую страну подстегивает движение науки, тог это неплохо.

Одно другому не мешает. Разные школы можно и за бугром найти. А от наших школ сильно попахивает менталитетом :

Вот знаете, по-моему в России это стремление "опередить всех" сильно как нигде в мире...
Но что-то я не вижу положительного влияния этого на науку
В России.

[Himera]

А у кого, скажем, на Химфаке, есть желание "опередить всех"? Есть, как и у любого нормального научного сотрудника, желание сделать что-то новое. А насчёт опередить - так это напрямую к американцам, порой публикующим незрелые статьи, позднее оказывающиеся не более чем экспериментальной ошибкой. Если я правильно помню, заваруха с "холодным термоядерным синтезом" закрутилась как раз с американских работ. Есть и другой пример - база порошковых рентгеновских данных JCPDF; там немало карточек, в которых указано "substituted by...", то есть их заменили более свежими карточками с более правильными данными (порой кардинально отличающимися от прежних). База существует не один десяток лет, но нельзя сказать, что именно среди российских данных проколы случаются особенно часто.

[Ponny]

ответ Lust'у. Не имеет наука национальности (даже в области ядерного вооружения). наука космополитична по определению. мы же не скрываем ни от кого открытия, они и на Хинди и на Английском и на Русском пишутся в учебниках. Вот что имеет национальность, так это таблица МЕНДЕЛЕЕВА Ну это так, шутка больше. нет Американской или Российской науки, есть только Американские или Российские деньги, которые ученые получают.

[Lust]

To Himera: Э, парень, на счет карточек ты со мной в дискуссию не лезь!
Там данные изменяются из-за того, что появляются более совершенные приборы, позволяющие более точно установить структуру, а не из-за того, что кто-то налажал...
Еще про американцев: они делают только то, за что платят деньги. А деньги платят только тогда, когда ты делаешь это быстро (гранты переподтверждаются обычно раз в 3 года)...
А вот незрелые статьи со всякой лажей, которая не воспроизводиться, публикуют не американцы, а китайцы

[Himera]

Lust, замены с уточнениями (а не изменениями) тоже бывают; но, скажем, за последние 20 лет никаких серьёзных усовершенствований не было: что данные с плёнки, снятой в камере-монохроматоре, что данные с дифрактометра дают параметры ячейки, определённые с одинаковой точностью. Поэтому таких замен всё меньше. Фигня в другом - в порошковой базе немало соединений, для которых не определена структура, что сразу вызывает немало подозрений. Но только подозрений - а вот когда оказывается, что указанный в комментариях метод синтеза не работает, понимаешь: ребята откровенно "налажали".

[Cezar]

На самом деле, лажают все, у меня есть претензии к статьям китайцев и итальянцев, которые пишут левые синтезы и методики. Очень часто в органике пишут методики, которые не воспроизводятся, хотя есть сборники и журналы, методики из которых воспроизводятся по определению.

Действительно, многие грешат сырыми данными, но, что вы хотите, если для того, чтобы вас продолжили финансировать, требуется статья в год. Вот и пишут фигню, лишь бы статья была.

А по поводу, что у нас попахивает менталитетом, так пусть попахивает, мне это запах поприятнее душка национализма или шовинизма.

[Lust]

Не знаю, можете со мной не согласиться, а я за то, чтобы люди как можно раньше публиковали свои данные в статьях (если, конечно, они того стоят), а не перепроверяли их годами, пока они не станут окончательно никому не нужны...
Даже если они не совсем правильные, все равно это помогает... По крайней мере ты знаешь, чем сейчас занимаются...
Вот, по этому у меня и есть претензии к российским журналам, которые многократно отсылают статью авторам "для устранения стилистических ошибок", а в итоге... какой-нибудь американец публикует это раньше
Кстати, про холодный термоядерный синтез: хотя это была полная лажа, но когда это все начали перепроверять, то попутно много чего открыли

[Lust]

To Himera:
Не нужно спорить с аналитиком по поводу приборов! "За последние 20 лет в рентгенографии не было никаких усовершенствований..." - да это же смешно! В России, может быть, да
А вообще-то как раз за последние 20 лет и произошли самые важные изменения! Применение тех же компьютеров знаете как сильно повлияло? Да и технически приборы стали гораздо совершенней!
В общем, не спорьте со мной
А то что не для всех соединений определена кристаллическая структура... Вы сам когда-нибудь пытались это сделать? Я вот этим занимался, и могу сказать Bам, что не все так просто, как кажеться!

[Serge]

В общем, не спорьте со мной

Хорошая формулировка.
Кстати - некоторые наши химфаковцы (не будем тыкать пальцами) писали статьи о действительно большом открытии (по меркам той области, в которой они работают), а пока эти статьи проходили "редколлегию" в Nature, кое-где в Штатах их результаты уже начинали воспроизводить...
Это к вопросу о скорости публикации.
И еще - опубликование сведений, впоследствии оказывающихся неверными, - вещь нормальная. Если не ошибаюсь, в философии науки это называется "принцип фальсификации". Ибо только в споре рождается истина (с)классик.

[Lust]

Ну так какой вывод? Подавайте как можно скорее, а пока редакторы будут над вашей статьёй издеваться, результаты проверите

[Serge]

Ага.. тебя бы и к моему шефу :(((

[Lust]

А я вот из-за похожего шефа и уехал. Он еще очень любил (и, говорят, сейчас любит) вместо моей фамилии свою ставить...

[Serge]

а может ты мне напишешь, кто это?

[Himera]

Нет, Serge, принцип фальсификации касается научных теорий. Нестыковки в экспериментальных данных далеко не всегда ведут к чему-то разумному, поскольку в большинстве случаев это плохо запаянная ампула, плохо надетый шланг, или ещё что-нибудь в этом роде. Тянуть, естественно, нельзя, но после одного синтеза утверждать, что ты в строго определённых (указанных в статье) условиях получил новое соединение, нельзя. Сам накалывался на подобных вещах.

Lust, ладно - не будет человек, работающий в непосредственной близости от дифрактометра, спорить с аналитиком; есть какой-то глубокий разрыв между этими профессиями, поскольку наши аналитики рентгенографию упорно не считают за достойный метод анализа. Но это ни в коем случае не в обиду тебе. Оборудование 20 лет естественно развивалось, просто уже тогда были достигнуты естественные ограничения - 3 знак после запятой при определении параметров элемнетарной ячейки (атомы ведь колеблются). Четвёртый достоверно не определишь - какой бы новый тип детектора не применялся. Вот - ну а с решением структур я тоже знаком далеко не понаслышке и о сложностях этого процесса прекрасно знаю. Просто, как ни крути, индицирование порошка недостоверно - даже в самых простых случаях.

[Serge]

атомы ведь колеблются

Ой, и правда чтоль?

[Himera]

Правда, Серёг, правда - вспомни дедушку ПМЗ, и у тебя сразу станет легко на душе.