О химическом образовании, ещё один взгляд.

[rotten-fruit]

2Michael про подготовку программистов: универы то одинаковые, а факультеты разные и люди совсем другие. Кроме того программист сам может легко повышать свою квалификацию, тратясь только на книги (или не тратясь, если их скачивать). Так что пожалуй в России программитчы совсем не третьего сорта. А вот чтоб химика подготовить хорошего, нужно много средств - приборов и реактивов, в основном решают конечно приборы - практика пользования ЯМР, масс-спектрометрами, HPLC и т.п. В России все это есть, например на химфаке МГУ, но все это рассредоточено и получить доступ к ним могут только их "владельцы". А в Нигерии наверно всего этого мало, но в силу особенностей национального характера они умудряются поделить их на всех, как-то обеспечив всем относительно равный доступ.
Можно было бы и в России устроить подготовку ни чем не хуже мировой, можно было бы даже с не очень большими деньгами делать относительно хорошую науку. Но вопрос в том, что здесь это никому не нужно. Сужу просто по факультету - учить никто никого не хочет и не собирается, всем на все плевать. Экономике тоже химики не нужны (да и при советах они тоже не были нужны, все сколько нибудь "высокотехнологичные" лекарства покупались в основном на самом деле в Венгрии и ГДР).
Лично для меня из этого напрашивается один вывод - российская аспирантура по химии - это пустая трата времени в большинстве случаев, хочется заниматься наукой - надо получать заподное PhD, иначе потом просто не сможешь даже с нигерийцами конкурировать - в силу объективно более слабой подготовки.

[ИСН]

Приехали, слезай с коня, суши вёсла. Раньше сравнение с Нигерией казалось адекватным (хотя и обидным). А теперь что, уже и завидовать ей приходится?
Глуши мотор - он говорит,
Пусть вся страна огнём горит,
Ты видишь сам - тут больше нечего ловить!

[rotten-fruit]

Приехали, слезай с коня, суши вёсла. Раньше сравнение с Нигерией казалось адекватным (хотя и обидным). А теперь что, уже и завидовать ей приходится?
Глуши мотор - он говорит,
Пусть вся страна огнём горит,
Ты видишь сам - тут больше нечего ловить!

Нет, нигерийским программистам я не завидую. Завидую я нигерийским химикам. Просто представьте - Вы молодой талантливый нигерийский химик. Вас достаточно беспроблемно возьмут разные западные универы - Вы ж представитель underrepresented minorities, к тому же с правильным цветом кожи- все это способствует admission. А если Вы еще и в химии разбираетесь - Вам все пути дороги открыты.
Иногда я в шутку думаю - надо, уехав в Штаты, жениться на негритянке, родить с ней вместе сына с "правильным" цветом кожи, с которым он сможет претендовать на всяческие льготы и послабления. Шутка, но чем черт не шутит. Ну или на латиноамериканке или другой представительнице слабо представленных в американской науке меньшинств.

[eukar]

Иногда я в шутку думаю - надо, уехав в Штаты, жениться на негритянке, родить с ней вместе сына с "правильным" цветом кожи, с которым он сможет претендовать на всяческие льготы и послабления. Шутка, но чем черт не шутит. Ну или на латиноамериканке или другой представительнице слабо представленных в американской науке меньшинств.

А пока он не вырастет, жить будете на пособие жены из меньшинств?

[ИСН]

А пока он не вырастет, жить будете на пособие жены из меньшинств?

А чем плохо? Очень даже вариант.
Как жизненный идеал на старом Юге, сформулированный нами с ГриФом когда-то совсем ещё тогда:
Купить несколько негритянок, жить с ними, а детишек продавать.

[rotten-fruit]

Иногда я в шутку думаю - надо, уехав в Штаты, жениться на негритянке, родить с ней вместе сына с "правильным" цветом кожи, с которым он сможет претендовать на всяческие льготы и послабления. Шутка, но чем черт не шутит. Ну или на латиноамериканке или другой представительнице слабо представленных в американской науке меньшинств.

А пока он не вырастет, жить будете на пособие жены из меньшинств?

Нет. Michael же говорит, что белые американки российским химикам не светят. Соответственно, жена должна быть афроамериканохимичкой.
Эт ж шутки все. Хотя вот учитывая то что Michael говорит, все это очень похоже на правду.

[Polychemist]

В истории СССР можно найти массу положительных действий, очень современных по своей сути, но мне ни за какие "равные возможности" не надо той тоталитарной херни, которая присутствовала в советской России. Не надо мне равных возможностей, я себе сам возьму то, что считаю нужным, если это позволяет закон.

Разрешите приложиться, пока модератор не прибил...
А ведь действительно были равные возможности. И не стало. Согласен, СССР можно ругать за многое, например за то, что так бездарно развалился... Но с одним никак не могу согласиться. В СССР была налажена система равных возможностей, социальных лифтов и пр., такая, что америкосам и не снилась! "Американская мечта" ведь на самом деле - "мечта идиота" (© Ильф&Петров). Реальные люди хотят чего-то проще, в первую очередь нормального образования для своих детей, чтобы оно позволило им занять то место в жизни, которое они захотят и смогут. Сужу по себе, своим одноклассникам (обычная Иркутская школа), своей жене (райцентр), системе поиска толковых ребят в деревнях, в которой сам участвовал после окончания ун-та в тех же краях. И по тому, что наблюдал сам в штатах, по опыту коллеги, успешного химика с fluent English, который сбежал из штатов к финнам (и огреб крутые финансовые проблемы), ибо понял, что в Штатах не сможет дать дочери нормального образования. И по легким намекам английской профессорши (успешная, группа 15 чел), что обучение дочки финансово напряжно... И по тому, что происходит у нас при внедрении их образовательных технологий, направленных, прежде всего, на минимизацию бюджетных затрат на образование.
И юные нигерийские химики тут ни при чем. Насколько я знаю, химики, вышедшие из советских вузов, вполне адекватно ощущают себя на уровне любых иностранных коллег.

[rotten-fruit]

И юные нигерийские химики тут ни при чем. Насколько я знаю, химики, вышедшие из советских вузов, вполне адекватно ощущают себя на уровне любых иностранных коллег.

Ключевое слово - из советских. Сейчас наверно нет уже. Просто я сам смотрю на свое образование, на то чему и как меня учили, и понимаю что я бы себя не очень уверенно чувствовал. Вот выше были упомянуты методы ЯМР, в совершенстве освоенные нигерийским химиком. Мы практически не изучали 2D. Ну и с масс-спектрометрией было так себе.

[tbooom]

Сейчас наверно нет уже. Просто я сам смотрю на свое образование, на то чему и как меня учили, и понимаю что я бы себя не очень уверенно чувствовал. Вот выше были упомянуты методы ЯМР, в совершенстве освоенные нигерийским химиком. Мы практически не изучали 2D. Ну и с масс-спектрометрией было так себе.

Все же не забывайте, что мы обсуждаем, может быть и гениального, но никому не ведомого нигерийского химика, вброшенного легкой рукой Michael1.
Невозможно быть сильным специалистом во всех областях даже только органической химии. Для того, чтобы стать просто сносным придется потратить 15-20 лет. А то что нигерийский юноша "пишет ВСЕ механизмы реакций" - так это уровень подготовки продвинутого студента, закончившего 4-й курс и осилившего, хотя бы Беккера и Керри-Сандберга, правда продвинутые студенты осиливают значительно больше.

[Anthony]

Кстати - об уровне подготовки химиков.. ( тоже печальное..) сегодня у нас делал презентацию юный химик из Нигерии. Там получил бакалавра и потом мастера в Канаде, полгода поработал после окончания процесс кемистом. Знания химии - просто блестящие, потрясающие! Ответил на ВСЕ вопросы - как наши китайцы его не подковыривали. Пишет ВСЕ механизмы реакций, причем - может даже расписать механизм реакции, которую впервые видит ( хотя он знает наверное почти все реакции). Знает ВСЕ продвинутые ЯМР методы анализа просто блестяще . Больше всего меня поразил перевод его курсов, которые он брал в Нигерии, обучаясь на бакалавра. Все 4 года - почти исключительно органика, механизмы реакций, синтетические методы, методы анализа орг. соединений - то-есть весьма все сфокусировано на конкретную и весьма неслабую ( судя по результату) подготовку синтетика. Во-как . Нигерия. У нас одна сотрудница МГУ кончала в советские еще времена - она тоже в трансе от его подготовки.....

Вот Вы же пишете: "Все 4 года - почти исключительно органика, механизмы реакций, синтетические методы, методы анализа орг. соединений - то-есть весьма все сфокусировано на конкретную и весьма неслабую ( судя по результату) подготовку синтетика."

А что в это же самое время предлагают изучать студенту химфака МГУ? Извините, историю Отечества, философию, социологию, физкультуру, историю и методологию химии в версии приснопамятного ПМЗ, защиту насекомых и военную кафедру. Математики, которая по логике вещей должны учить химиков реальному владению считающей аналитической математикой, все два года изучения матана на факультете в основном занимаются тем, что заставляют студентов зубрить наизусть доказательства теорем. Кому и какая от этого польза, вразумительного ответа математики дать не могут... Есть также предметы, которые в принципе нужны, но преподавание их на химфаке поставлено так, что реальный эффект от них - ноль, при очень даже отличных от нуля усилиях на их изучение (например строймол). Исключительно слабое преподавание английского на химфаке. Человека научат более-менее переводить статьи с английского на русский (но не наоборот), и оставят ему разговорные навыки на полном нуле - кто знает "My name is Vasya", уже отличник. Специальность начинается только на второй половине четвертого курса... И чему мы теперь удивляемся?

[dan14444]

Не знаю как сейчас, а в начале 90х мы ходили в учёбный центр ИБХ, и это было замечательно. Такого оборудования я в учебных лабах не видел до сих пор - нигде; преподавали реально работающие на этой технике люди... Плюс неплохие теоретические курсы. Так что уровень подготовки там получали более чем адекватный.
Кто знает - оно уже умерло?

[rotten-fruit]

Не знаю как сейчас, а в начале 90х мы ходили в учёбный центр ИБХ, и это было замечательно. Такого оборудования я в учебных лабах не видел до сих пор - нигде; преподавали реально работающие на этой технике люди... Плюс неплохие теоретические курсы. Так что уровень подготовки там получали более чем адекватный.
Кто знает - оно уже умерло?

А на какой кафедре Вы учились? Я говорил про органику, особенно свою группу, где была элементоорганика и ФОХ.

[Michael1]

Сейчас наверно нет уже. Просто я сам смотрю на свое образование, на то чему и как меня учили, и понимаю что я бы себя не очень уверенно чувствовал. Вот выше были упомянуты методы ЯМР, в совершенстве освоенные нигерийским химиком. Мы практически не изучали 2D. Ну и с масс-спектрометрией было так себе.

Все же не забывайте, что мы обсуждаем, может быть и гениального, но никому не ведомого нигерийского химика, вброшенного легкой рукой Michael1.
Невозможно быть сильным специалистом во всех областях даже только органической химии. Для того, чтобы стать просто сносным придется потратить 15-20 лет. А то что нигерийский юноша "пишет ВСЕ механизмы реакций" - так это уровень подготовки продвинутого студента, закончившего 4-й курс и осилившего, хотя бы Беккера и Керри-Сандберга, правда продвинутые студенты осиливают значительно больше.

У нас в универе был только один курс - "кинетика и механизмы орг. реакций", где основной упор был на кинетику, а механизмов было рассмотрено всего-ничего. Например - ни одного разобранного механизма циклоприсоединения ни разу за университетский курс химии я не могу упомнить. Речь не идет о электрофильном замещении в ароматике. Нигериец свободно расписывал всяческие нетривиальные циклоприсоединения, в том числе - когда его страшивали дополнительно те реакции, которые он не делал. Или например - выпускник российского химфака ответит на вопрос - " напиши механизм окисления аллильной группы в альдегидную, в присутствии тетраоксида осмия и двух окислителей" - я вот например такую реакцию знаю, но механизма не напишу на вскидку, также как и скажем реакцию Сузуки - знаю и пользовать-пользую, а как насчет мехамизма? Понятия не имею. А вы сможете обьяснить, почему при попытке защитить аминогруппы в 2,4 диаминопиридине боком в присутствии гекасметилдисилазида лития происходит двойное присоединение бока по аминогруппе в положении 2, а амино-группа в положении 4 не защищается вообще? Причем не просто предположить - а сходу расписать мехамизм орто-активации реакции литиирования? Я лично сильно сомневаюсь, что много не то-что выпускников российских вузов, но и аспирантов-органиков это вот так сходу сделают.
Ладно, действительно оффтоп пошел. Меня просто поразило - ну вот - Нигерия. Нефть, неграмотность и коррупция. Однако-же - учат в универах химию, и судя по всему - преподают ее очень хорошо, и очень методологически-правильно. И все механизмы учат на зубок и именные реакции и ЯМР самый наипродвинутейший. Не говоря уже о том, что парень изьяснялся на беглом и богатом английском, почти без акцента.

[tbooom]

Вот, честное слово, Michael1 я не самый удачный объект, чтобы поражать меня студенческими или аспирантскими знаниями (даже нигерийскими). И объяснить я могу любой экспериментальный результат, хоть так, хоть кверх ногами и знаю механизм страшной Сузуки и даже работы Снечкуса.
Мне просто не нравится тоска, которую вы тут развели...
Нам своей хватает.

[SIG]

4-й курс и осилившего, хотя бы Беккера

А кто это? Мне как-то не довелось изучать ни его, ни Керри-Сандберга (скучный он, и противный). Каррер, и то веселее. Увы мне.... Осознав и признав целиком и полностью свое интеллектуальное убожество (я тоже не знаю механизма Сузуки), пойду и утоплюсь вместе с пачкой двумерных ЯМР, которые мне наснимали, и с которыми я уже вторую неделю не знаю что делать, поскольку за семь лет на химфаке ничего более сложного, чем АРТ и двойной резонанс не видел.

[Michael1]

Вот, честное слово, Michael1 я не самый удачный объект, чтобы поражать меня студенческими или аспирантскими знаниями (даже нигерийскими). И объяснить я могу любой экспериментальный результат, хоть так, хоть кверх ногами и знаю механизм страшной Сузуки и даже работы Снечкуса.
Мне просто не нравится тоска, которую вы тут развели...
Нам своей хватает.

Я не пытаюсь поразить вас лично, но надеюсь вы не будете утверждать, что каждый первый аспирант-органик в России ( не говорим о выпускниках химфаков) вообще знает о существовании реакции Сузуки и орто-активации Виктора Сникуса ( наш шеф защишал у него диссер и так произносит его имя) - не говоря уж о том, что далеко не во всяких универах в России у студента вообще есть возможность подержать в руках ЛЮБОЙ ЯМР-спектр. Я свои первые спектры увидел уже после окончания вуза, причем это были простейшие протонные и Ц-13 спектры.
Ну и по теме топика - а у Вас другое мнение о российских фармпредприятиях, о работе на них химиков-синтетиков, не столь тоскливое? Поделитесь пожалуйста, развейте все наветы и разгоните тоску!

[dan14444]

А на какой кафедре Вы учились? Я говорил про органику, особенно свою группу, где была элементоорганика и ФОХ.

Колледж, высший и химический. Ещё с нами в ИБХ физтехи были. А МГУшников почему-то не наблюдалось.

Так кто знает - живо ли ещё упомянутое лучшее в России место подготовки биохимиков?

[SIG]

А МГУ-шникам не положено в ИБХ появляться, по крайней мере химфаковским. Не знаю точно про ХПС. На органике курс ЯМР бесполезный, самое большее, на что можно рассчитывать - посмотреть тупо на несколько картинок, да узнать, как выглядят различные импульсные последовательности без объяснений, что с этим можно синтетику сделать. В мануале на ЯМР спектрометр все эти вопросы рассмотрены понятнее, чем впрочитанном курсе.
Когда мы сделали для ф-та биоинформатики практикум по органике, в котором были протонные и углеродные спектры синтезированных соединений, на кафедре органики долго не могли успокоиться. Как это - студентам снимать ЯМР, да и еще С-13, да с каждого соединения?

[Cherep]

Мои 5 копеек: фиг с ним, с _одним_ негерийским студентом. Он всего-лишь гений. Надо брать 100 человек для примера, ПМСМ.
Давайте туда тогоже победителя нашей олимпиады к вам на доклад, все тоже небось в трансе будут.

Топичного тут только то, что для подготовки профессионального химика нужно много денег... на дорогие приборы.

[Tulippa]

1) Не соглашусь с Anthony насчет философии. ИМХО философия - это мать всех наук, той же химии. Насколько я помню существование атома первым предсказал древнегреческий философ. Да и со всеми остальными науками тоже, все это необходимо знать хотя бы для общего развития.
2) Насчет ЯМР, а есть ВУЗы где этот курс хорошо преподается? У нас я помню было 3 лекции ему посвящено на третьем курсе и 2 на пятом. А так нас тупо научили расшифровывать спектры. Я этого прибора даже в глаза не видела.