война или олимпиада

[Anthony]

Ну и где те маньчжуры? а китайцев более 1300 000 000, с каждым годом всё больше, земли и ресурсов им не хватает..

Вы вообще карту КНР хоть раз видели? Плотность населения на территории КНР, прилегающей к России, примерно такая же, как на сопредельной территории России, и живут там не китайцы, а маньчжуры. Территории, плотно заселенные китайцами, начинаются в 500 км от границы... Спрашивается, зачем китайцам российские территории, если они даже сопредельную Маньчжурию так и не удосужились освоить?

[Anthony]

А еще Синьцзян под боком, и отношения там те же...

собственно, и я о том же...

[Сержл]

А еще Синьцзян под боком, и отношения там те же...

собственно, и я о том же...

скажет великий и лучезарный, сразу всей ордой полезут. А приграничных скушают, армию кормить надо.

[IB]

Ну и где те маньчжуры? а китайцев более 1300 000 000, с каждым годом всё больше, земли и ресурсов им не хватает..

Вы вообще карту КНР хоть раз видели? Плотность населения на территории КНР, прилегающей к России, примерно такая же, как на сопредельной территории России, и живут там не китайцы, а маньчжуры. Территории, плотно заселенные китайцами, начинаются в 500 км от границы... Спрашивается, зачем китайцам российские территории, если они даже сопредельную Маньчжурию так и не удосужились освоить?

Многое из того, что Вы говорите, в общем-то у меня не вызывает особенно много возражений - узнаётся почерк Фридмена, всё не ново, и вполне укладывается в одно из направлений устоявшейся экономической мысли. Но аргументация и примеры иногда, на мой взгляд, кривые. С маньжурами Вы явно перебрали - их в Китае относительно очень мало, они говорят на китайском, и практически полностью интегрированы в общество Китая (не то, что Синьцзянь). То, что непосредственно возле границы с Россией сравнительно малая плотность населения (на самом деле, смотря ещё где - это не всегда правда - см. http://www.cybergeo.eu/docannexe/image/ ... all487.jpg , не всё же только Внутреннюю Монголию смотреть ), еще не означает, что демографического давления не может быть с чуть более отдалённой зоны.

С Ботсваной, с мелким умирающим государством, тоже переборщили (и то, что большие белые и большие чёрные дяди там владеют экскаватором, вообще говоря ничего особенного для населения не даёт - оно там мрёт как мухи, почти как люди в каменном веке. Это реально страна нищих, которые б жили нищими меньше чем на доллар в день и горя особого не знали, но недавно их бедных СПИД догнал).

У меня тут вопрос появился. Вот с Вашей точки зрения программа Аполло - это ж тоже выброшенные на ветер деньги. Ведь верно ?

[Hedgehog]

практически все исвестные мне эпизоды аномально быстрого роста (США в 1870-1920, Япония в 1960-1980, Южная Корея в 1975-2000 и пр.) имеют две общие черты: (1) значительный экспорт трудоемкой продукции в страны с высокими доходами, (2) небольшая (не выше 20%) доля правительства в ВВП, и (3) очень низкие военные расходы...

А как насчет СССР 30х годов? только не говорите, что это за счёт эксплуатации миллионов тружеников ГУЛАГа

[Anthony]

А как насчет СССР 30х годов? только не говорите, что это за счёт эксплуатации миллионов тружеников ГУЛАГа

А где Вы в СССР 30-х годов рост доходов видели???

[Hedgehog]

А вообще, напрямую оценивать экономическую эффективность военных расходов некорректно. В большой политике прав тот, кто сильнее; как в известном анекдоте: ".. зато он может придти и у ваших пап всё отобрать". Финансово-экономические соображения играют основную роль лишь до определенного момента, а дальше имеет значение мощность (Мт), дальность полёта и подлетное время. На то он и сдерживающий фактор. что реальная вероятность применения невелика, но возможность существует. Так что, какие бы там кризисы не сотрясали их экономику, г-н Жора Кустиков остается могущественнейшим человеком мира, поскольку является единственным, кто способен уничтожить этот самый мир в течение 40 минут. Absolute power, знаете ли..

[Hedgehog]

А где Вы в СССР 30-х годов рост доходов видели???

Однако за 15 лет создали одну из крупнейших индустриальных держав, на что другим странам понадобились в лучшем случае несколько десятилетий (это о Японии).

[IB]

практически все исвестные мне эпизоды аномально быстрого роста (США в 1870-1920, Япония в 1960-1980, Южная Корея в 1975-2000 и пр.) имеют две общие черты: (1) значительный экспорт трудоемкой продукции в страны с высокими доходами, (2) небольшая (не выше 20%) доля правительства в ВВП, и (3) очень низкие военные расходы...

А как насчет СССР 30х годов? только не говорите, что это за счёт эксплуатации миллионов тружеников ГУЛАГа

Это тоже из серии переборов. Любой из этих факторов, а иногда и два или даже все могут отсутствовать. Можно вспомнить нацистскую Германию тридцатых, СССР 50-х, Южную Корею и Сингапур во времена их превращения в "тигров" да и много чего менее очевидного. Особенно часты чудеса с мелкими странами, на которых сваливается куча инвестиций или там находят нефть, или они начинают хорошо подрабатывать офшорами. Более того, разница между скажем одним или тремя процентами ВВП в их влиянии на экономику действительно минимально - Япония, например, уже который год борется со своей конкурентоспособностью, и потихоньку сдает позиции (хотя конечно в обозримом будущем их не потеряет). Причины могут быть весьма разными, но взрывной экономический рост может происходить под влиянием разных факторов. Хороший пример - большие военные расходы в США во время Второй мировой не только не ослабили экономику, а наоборот укрепили её и открыли эпоху процветания Бэби-бумеров.

[Anthony]

А где Вы в СССР 30-х годов рост доходов видели???

Однако за 15 лет создали одну из крупнейших индустриальных держав, на что другим странам понадобились в лучшем случае несколько десятилетий (это о Японии).

Видите ли, сталинский путь - это создание военной промышленности (и только военной) частично за счет экспорта, а главным образом за счет беспрецедентного грабежа и эксплуатации собственного народа. Для того, чтобы закупить за рубежом под ключ несколько современных производств, в начале 30-х миллионы крестьян обобрали не то что до нитки - до мертвожора, причем в самом прямом смысле этого слова. После этого разговоры о росте доходов в 30-х годах в СССР считаю неуместными...

[sidhar]

Ну вроде как все закончилось?
Наверное, можно сказать, что мы победили. В политическом смысле. Там наши войска. Абхазия и Ю. Осетия теперь точно не будут в составе Грузии. У Саакашвили большие проблемы. И у всей страны. Осталось ждать революции там)
На самом деле, мне действительно кажется, что мы только выиграли от этого. Нет?

[IB]

Ну вроде как все закончилось?
Наверное, можно сказать, что мы победили. В политическом смысле. Там наши войска. Абхазия и Ю. Осетия теперь точно не будут в составе Грузии. У Саакашвили большие проблемы. И у всей страны. Осталось ждать революции там)
На самом деле, мне действительно кажется, что мы только выиграли от этого. Нет?

Война - это всегда потери, для всех. Лучше бы её не было. Кстати, для России тоже, и может даже не в последнюю очередь.

[Anthony]

А вообще, напрямую оценивать экономическую эффективность военных расходов некорректно. В большой политике прав тот, кто сильнее; как в известном анекдоте: ".. зато он может придти и у ваших пап всё отобрать". Финансово-экономические соображения играют основную роль лишь до определенного момента, а дальше имеет значение мощность (Мт), дальность полёта и подлетное время. На то он и сдерживающий фактор. что реальная вероятность применения невелика, но возможность существует. Так что, какие бы там кризисы не сотрясали их экономику, г-н Жора Кустиков остается могущественнейшим человеком мира, поскольку является единственным, кто способен уничтожить этот самый мир в течение 40 минут. Absolute power, знаете ли..

Уже было государство, где правители именно так и думали. Называлось СССР. И где оно теперь, не напомните?...

[Hedgehog]

Уже было государство, где правители именно так и думали. Называлось СССР. И где оно теперь, не напомните?...

Ну не повезло в кадровом вопросе, бывает.. Не пролез бы МСГ к власти - всё оставалось бы по-прежнему

[Warfarin]

Уже было государство, где правители именно так и думали. Называлось СССР. И где оно теперь, не напомните?...

Ну не повезло в кадровом вопросе, бывает.. Не пролез бы МСГ к власти - всё оставалось бы по-прежнему

То есть сейчас наша страна была бы на том же уровне развития, что в 1980м? Хе-хе, заманчивая перспектива

[Hedgehog]

То есть сейчас наша страна была бы на том же уровне развития, что в 1980м? Хе-хе, заманчивая перспектива

Т.е. вы полагаете, что наша страна с тех пор сильно продвинулась в развитии? Интересная мысль Какое развитие имеется в виду: экономическое, научно-техническое или, может быть, культурное?

[Warfarin]

То есть сейчас наша страна была бы на том же уровне развития, что в 1980м? Хе-хе, заманчивая перспектива

Т.е. вы полагаете, что наша страна с тех пор сильно продвинулась в развитии? Интересная мысль Какое развитие имеется в виду: экономическое, научно-техническое или, может быть, культурное?

Сильный конечно аргумент. Но в экономике (я только об этом) принято мыслить такими категориями как темпы роста. В 80-х годах они были близки к нулю, если не отрицательны. Возможно, у Anthony есть более точные цифры. А сейчас несмотря на активное сопротивление правительства, экономика растет процентов на 5-7 в год, что можно считать со многими оговорками неплохим показателем. И экономика эта является хотя бы отчасти рыночной, из чего следует, что надежда на прогресс есть. А у плановой экономики по определению не может быть никаких перспектив долговременного устойчивого роста. Разве что роста производства ракет, танков и самолетов. Но большинство граждан СССР явно предпочитало рост производства обуви, молока, мяса и т.д. по списку.

[Hedgehog]

1) наблюдаемый в наст.время рост нашей экономики (который, как известно на самом деле значительно ниже декларируемых 7%) объясняется только и исключительно ростом цен на нефть и газ;
2) экономика РФ по объему пока так и не добралась до уровня экономики РСФСР 1986 года (в котором как раз и произошел обвал нефтяных цен). Ну и где тут эффективность? поменяли шило на мыло, так и продолжаем закупать бананы в Финляндии

[Warfarin]

1) наблюдаемый в наст.время рост нашей экономики (который, как известно на самом деле значительно ниже декларируемых 7%) объясняется только и исключительно ростом цен на нефть и газ;

Именно эту оговорку я и имел ввиду.
Но не стоит забывать, что благополучие СССР в Брежневские времена также держалось исключительно на высоких ценах на нефть. Когда цены пошли вниз в начале 80-х, конец был уже предрешен...

2) экономика РФ по объему пока так и не добралась до уровня экономики РСФСР 1986 года (в котором как раз и произошел обвал нефтяных цен). Ну и где тут эффективность? поменяли шило на мыло, так и продолжаем закупать бананы в Финляндии

Если из этого делать вывод, что не надо было ничего менять, то это будет вывод неправильный. Напоминаю, в первую очередь народ хотел перемен, я надеюсь не забыли еще об этом? Но нельзя же в один день начать жить по-другому. Оказывается и за 17 лет тоже нереально. Может еще лет 30-40 понадобится. Но ничего не попишешь, законы жизни.
По крайней мере в магазинах есть еда без очереди. По крайней мере рухнул преступный тоталитарный режим (хотя это не совсем уже экономика, но отчасти все же). Но к сожалению по прошествии времени находятся люди, желающие его в какой-то форме реинкарнировать. Грустно.

[dan14444]

Давайте мы с Вами посмотрим на местности, где случался аномально высокий рост доходов, и попытаться понять, какие общие факторы существуют между этими местностями. Так вот, практически все исвестные мне эпизоды аномально быстрого роста (США в 1870-1920, Япония в 1960-1980, Южная Корея в 1975-2000 и пр.) имеют две общие черты: (1) значительный экспорт трудоемкой продукции в страны с высокими доходами, (2) небольшая (не выше 20%) доля правительства в ВВП, и (3) очень низкие военные расходы...

Замечательные примеры. В двух из них отсутствовали даже намёки на внешнюю угрозу (а Корея - прикрыта американцами), что позволяло не иметь армии.

А теперь внимание, вопрос - подходит ли под такую военную доктрину нынешняя 1,7-миллионная армия (и это еще без учета внутренних войск МВД), состоящая из людей, которые очень сильно не хотят в ней служить и которых заставили это делать под угрозой тюремного заключения?...

Разумеется не подходит. Современная Российская армия - торжество идиотизма вообще и идиотских традиций в частности (с точки зрения "государственных интересов", разумеется...).

А про китайцев забыли? уних только сухопутная армия больше 5 млн., и носителей ЯО поболее полсотни...

А чего про них вспоминать? Неядерную войну с нынешним Китаем Россия проигрывает без вариантов. Так что опция №1 - неприемлимые потери и доктрина автоматического ядерного удара при масштабном вторжении.

А у плановой экономики по определению не может быть никаких перспектив долговременного устойчивого роста.

Да нууу??? То, что это священная догма в американской экономике не делает оную концепцию истиной .
МХО вкратце - плановая экономика более эффективна, более устойчива к внешним атакам но и намного более проблемна в управлении. Посему план для кризисов и стратегических направлений, рынок для покоя и мелочи. Но эту уже совсем оффтоп...