Молекулярные основы сыроедения

[VTur]

Балин! Молекула воды совершенно одинаковая и в кремлёвском унитазе и в клозете ЦРУ. Люди думали по-разному перед этим делом, ели совершенно разную еду, но молекулы одинаковы! И так со всеми молекулами одного вида.

[Vittorio]

Народ, я вообще удивляюсь, отчего вы расходуетесь на общение с троллями, ботами, фриками и т.п. У вас времени дофига? Или, как в том украинцком анекдоте, "є вільний час та натхнення"/есть свободное время и вдохновение?

[Pavel_S]

Да вы, упрямо отрицаете тот факт, что у человека в пищеварительную ситему активно и в большом количестве выделяются собственные человеческие ферменты пищеварения.

Да, ничего не могу с собой поделать! Огромное Вам спасибо за терпение и за ссылку на реф. базы данных по биологии и медицине. Там моего любимого Уголева нашел с индуцированным автолизом
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6519 ... d_RVDocSum

нашел все про микрофлору. оказалось что незаменимых аминокислот даже микрофлора обыкновенного человека синтезирует почти половину (лизина до 44%)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1086 ... d_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1051 ... d_RVDocSum

И витамин B12 синтезируется микрофлорой.

Т.е. все то, что я говорил про сыроедение, содержится в референтной базе. Короче, большое спасибо!

Павел:Если мне это будут колоть в вену - буду болеть и умру гораздо раньше сверстников.
Авор:Честно говоря, при АТФ диете, вы умрете в любом случае и довольно быстро

Наши ответы похожи:)

Павел: -Жир был расщеплен собственными ферментами, нужное количество использовано в организме, излишки выведены.
Авор: Жиры вроде не выводятся ни одной из выделительных систем без переработки(для этого специальный орган есть - печень и желчный пузырь). Это так к слову.

Ну вот здесь я совсем "плаваю". Сразу возникает куча вопросов. Такой же механизм откладывания жира у людей, как и у впадающих в спячку животных? У них жир откладывается на внутренних органах и в сосудах? Каков состав человеческого подкожного жира? Если человек, допустим, есть много углеводов - жир синтезируется или он побочный результат какой-то реакции? Зачем переваривается лишняя пища, если она не нужна? Если откладывание "про запас" придумано природой, зачем забиваются сосуды и внутренние органы?
Предположение. Жир - шлак, подобно нагару на свечах автомобиля при использовании неподходящего топлива, образуется не так от калорийности, как от количества вынужденного ненужного переварвания. (не судите строго:))

Павел:--Токсины были выведены. Думаю, что токсины без жира не откладываются.
Авор:Откладываются! Вопрос в их природе. Т.е. в том какие конкретно токсичные вещества и каковы их свойства.
Павел:--Предположение - токсины каким-то образом связываются жиром или слизью.
Авор:Это рассуждения на уровне древнекитайской медицины.
Павел:-Не знаю.
Авор:Павел, дык у вас нет никаких оснований утверждать, что они вообще были.

Да. Честно говоря, это необоснованный штамп. Уберу его из своего лексикона, пока не пойму, что там действительно откладывается. Ну вот печень была у меня большая и тяжелая. Я ее все время чувствовал. На протяжении первых месяцев там чувствовалось выдавливание и спазм, потом спазмы в желчном пузыре, бурление в 12перстной кишке и выход с газами. Потом расслабление печени и чесалась, как заживающая рана. Теперь я ее иногда совсем не чувствую. Т.е. однозначно из нее что-то вышло (и я видел что) но может называть это токсинами не верно. А что это было? Что там откладывалось?

Авор: Вот только не надо меня грузить тем, что вы себя хорошо чувствуете, а раньше чувствували плохо из-за токсинов. Только конкретный ананлиз на конкретные соединения и их количества, могут быть значимым ответом на этот вопрос.

Согласен. Постараюсь не использовать слов, которых до конца не понимаю.

Павел: -Состав микрофлоры сыроеда и состав микрофлоры обычнопитающегося человека разный.

Авор: А не могли бы вы это пояснить в цифрах: Например: у сыроеда сотав микрофлоры такой этот вид бактерий столько-то и тд , а обычного человека такой и тд. И еще привести ссылку на соответсвующие исследования. При чем не у Васи и Пети, а нормальную выборку 100, 200 человек таких и 100-200 человек таких.

Я ищу такие данные. Узнавал, как можно сделать анализ. Из всего, что прочитал, подойдет анализ крови по концентрации микробных жирных кислот в крови. Можно определить до 60ти видов бактерий. Но будет ли это достоверно, ведь всего там более 500 (из рекламы этого анализа). По другим источникам - более 300. Как думаете, по крови будет достоверно? И достаточно ли 60 микроорганизмов?

И еще вопрос. По логике бактерий должно быть больше тех, у которых больше еды. Значит от нашего питания зависит, каких бактерий будет больше. Вы с этим не согласны?

Павел : -Тот состав микрофлоры, который кует для нас незаменимые аминокислоты и витамины питается в основном пищевыми волокнами.

Авор: Так Павел!
Практически все незаменимые аминокислоты попадают к нам из животного белка(мяса и молочных продуктов).

Ссылки про незаменимые аминокислоты дал Вам выше.
Да, их синтезируют бактерии живущие в многокамерном желудке у травоядных, потом они торавоядными усваиваются в белки, которые мы с радостью потом употребляем. Они(белки) расщепляются пищеварительными ферментами и затем усваиваются человеческим организмом . Но я вас уверяю сколько бы вы не ели травы, эти бактерии никогда не заведуться в вашем кишечнике, их там нет и не будет. [/quote] Ссылки про незаменимые аминокислоты дал Вам выше. Еще одна ссылка про возможности микрофлоры http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1861 ... d_RVDocSum

Авор: Еще раз сообщаю, если под пищевыми волокнами понимать целлулозу(клетчатку), то она не усваивается никакой микрофлорой человека, ни вегетарианца, ни сыроеда, ни человека с обычной диетой.

Целлюлоза. Гемицеллюлоза. Лигнин. Камеди. Пектин.

Павел :-Слабоваты с т.зр. биохимии.
Авор: Да уж конечно, слабоваты, если не сказать никакие.

Да.

Павел:-2. Пищеварительная и гормональная системы человека формировалась в те далекие времена, когда не было оливье и килек в томате. Эти системы настроены на поступление с пищей активных веществ живой природы.
Авор: Это утверждение несусветная чушь. Чем универсальнее ситема пищеварения, тем выше выживаемость. Предполагать, что она была узкоспециализирована на пищу способную себя саму преваривать, обрекать вид на вымирание.

Авор, давайте я так сформулирую. Человеческий ЖКТ идеально приспособлен к сырой растительной пище. Человеческий организм также приспособлен к мясной пище. Человек всеяден. Это мое личное мнение.

Павел: -3. Индуцированный аутолиз невозможен в термообработанном продукте.
Авор: Опять вы оперируете не устоявшимся термином. И опять возвращаемся все к томуже, к собственной пищеварительной ситеме.

Авор, если этот термин прозвучал в референтной базе, если по запросу выдается более 400 текстов, если это уже есть в учебниках по физиологии для мед.вузов - может, уже можно это назвать устоявшимся термином? Или как-то по-другому это принимается?

Авор:
Питание термообработанной пищей вполне снабжает организм незаменимыми аминокислотами. Это медицинский факт. Недостаток незаменимых аминокислот довольно легко смоделировать и они дают вполне характерные паталогичесике симптомы и эти самые симптомы не наблюдаются у людей питающихся термообработанной пищей. С другой стороны если незаменимые аминокислоты вывести из рациона сыроеда, то они у него не появятся ни прикаком сыро- и травоеденье и у него будет развиваться стандартная патология, вызванная недостатком незаменимой аминокислоты.

ну я уже давно вывел их из рациона. вот ссылка на человека, который вывел 37 лет назад. http://www.thegardendiet.com/storm2.html
А этот 6 лет назад http://forum.syromonoed.com/index.php?topic=592.60
Также по запросу raw vegan в реф.базе много исследований. Там исследователей интересует недостаток B12. Но и он синтезируется, правда в тонкой кишке.

И еще незам. кислоты есть в растениях:
Валин содержится в зерновых, грибах, арахисе, сое.
Изолейцин содержится в миндале, кешью турецком горохе (нут, чечевице, ржи, большинстве семян, сое.
Лейцин содержится в буром рисе, чечевице, орехах, большинстве семян.
Лизин содержится в пшенице,орехах.
Метионин содержится в бобах, фасоли, чечевице и сое.
Треонин содержится в орехах и бобах.
Триптофан содержится в овсе, бананах, сушёных финиках, арахисе, кунжуте, кедровых орехах.
Фенилаланин содержится в соевых бобах.

Авор: Далее вы сильно напираете на то, что автолизис помогает усваивать пищу облегчает ее усвоение и снижает затраты на переваривание.
Но тогда при переходе на сырое питание при потребление того же объема пищи у человека появится избыточный запас энергии сэкономленной на пищеварении и он начнет эти запасы откладывать в виде жира. Что бы этого не происходило надо будет урезать рацион, а чтоб происходило сжигание жира организм должен испытывать дифицит энергии(и че сведем рацион к 50 гр немолотой ржи в день).

Это, по-моему, ошибочный ход рассуждения. Извините, конечно:) Но не происходит откладывания жира ни при каком потреблении свежих овощей и фруктов. Ну вот сколько я ни ел - вес не сдвигается. Стоит четко на одной цифре. И почти не ем - все равно на месте стоит. Вывод: при питании сырой растительной пищи исчезает лишняя работа, о которой я писал выше, в результате которой образуется шлак - жир. Что организму нужно - он забирает, что не нужно - выводится. Ошибка в рассуждениях, думаю, кроется в разнице переваривания сырой и вареной пищи. В самом механизме.
Аналогия. Если двигатель авто сконструирован под 95 бензин, любой другой вызывает нагар, детонацию, неисправности. Начни заливать 95 - все выгорает, очищается, детонация исчезает.

Авор: Т.е. я могу интерпретировать эксперимент поставленный вами на себе, как подтверждающий то, что термообработанная пища усваивается легче чем сырая. И я вас уверяю современная биохимия в общем склоняется именно к таким выводам.

полагаю, что организм беззащитен перед термообработанной, рафинированной пищей. Возможно, она изначально содержит много мономеров, которые непосредственно минуя ферментативную обработку попадают в кровь либо становятся источником размножения бактерий, которые питаются тоже мономерами. Хлеб, сахар, кофе, алкоголь, растительные перегретые жиры, бульоны - все не требует сложной ферментативной обработки. Все - в кровь. Мясо - самое безопасное из термообработанных продуктов. Такая версия.

Авор:
Современный рацион и пища цивилизованного человека, как раз уже глубоко переработана и легко переваривается и усваивается, при этом наблюдается конфликт между доступностью относительно дешевой и хорошо усваиваемой пищей и малоактивным образом жизни.

ну вот я люблю штангу жать, а моя жена не любит двигаться, она рисует, занимается с ребенком. Но все питаемся одинаково. Все сыроеды худые.

Авор: А в вашем уникальном эксперименте еще надо учитывать, эффект самовнушения.

С этим согласен. Но ведь это не продлится 37 лет:)

Авор: Надо быть проще в объяснении "феноменов" и для их объяснения привлекать хорошо изученные факты, а не малопроверенные гипотезы.

Спасибо. Я учусь.

[mendel]

Уважаемый Павел. Вы встали на путь поиска философского камня, которого не существует. Вы никогда не докажете общепринятыми в современной науке аргументами безусловную пользу сыроедения.
Дело в том, что человеческий организм - сложнейшее устройство, способное переварить и усвоить практически все, а что не сможет - выведет из себя с минимальным для себя вредом (в разумных пределах, конечно). А так как это сложнейшее устройство, то оно не терпит к себе упрощенного подхода. Как нельзя улучшить Ладу до Мерседеса простой заправкой Аи-98, вместо Аи-92, так нельзя осчастливить все человечество переведя его на огурцы, помидоры, орехи и т.д. (хотя в отдельных случаях я не исключаю положительного эффекта).
Вообще, Ваш порыв заслуживает уважения, но не следует ждать, что пообщавшись на форуме Вы разработаете теорию, которая разрушит все, что создавалось тысячи лет. Понимание этого позволит Вам трезво оценить Вашу цель, правильно поставить себе задачу и начать спокойно её решать. Т.е. начать читать книги, причем начиная не с ВУЗовских учебников, а со школьных (хотя бы для того, чтобы изучить теории, которые Вам предстоит разрушить). Иначе Вы обрекаете себя на роль деревенского кулибина, собирающего всю жизнь вечный двигатель, который он никогда не изобретет. Вся полемика в этом топике была попыткой наставить Вас на этот путь.

[Pavel_S]

Уважаемый Павел. Вы встали на путь поиска философского камня, которого не существует..

Уважаемый Мендель! Так говорили во все времена всем, кто искал то, что выходит за рамки здравого смысла большинства, которое держится за этот здравый смысл, преподает его в учебных заведениях, объясняет с помощью него все болезни и невозможность другого здравого смысла. В этом и состоит противоречие философии и здравого смысла.

Вы никогда не докажете общепринятыми в современной науке аргументами безусловную пользу сыроедения.

Здесь, как раз то, все очень просто. Никому ничего доказывать я не собираюсь, но приводить буду аргументы, принятые вами в науке. Мной движет исследовательский интерес. Я не доказываю безусловную пользу сыроедения. Для себя я уже все доказал. Я обобщаю знания, которые уже присутствуют в обществе. Я сразу рассказал о себе, потому что было бы нечестно прикидываться и доставать козыри из рукава.

Дело в том, что человеческий организм - сложнейшее устройство, способное переварить и усвоить практически все, а что не сможет - выведет из себя с минимальным для себя вредом (в разумных пределах, конечно).

Наверно здесь Вы не можете со мной не согласиться, что с выводом как раз большая проблема. Если интересно - приведу статистику по болезням. К 40-50 годам... плохо выводится. Что касается "способен переварить все" - согласен с Вами полностью. Вы не уловили тонкость - есть разница между "способен переварить" и "сконструирован для". Автомобиль способен переварить 92, но сконструирован для 95. Отсюда и побочные эффекты срок жизни и ремонты в 40 лет в виде коронарного шунтирования.

А так как это сложнейшее устройство, то оно не терпит к себе упрощенного подхода. Как нельзя улучшить Ладу до Мерседеса простой заправкой Аи-98, вместо Аи-92, так нельзя осчастливить все человечество переведя его на огурцы, помидоры, орехи и т.д. (хотя в отдельных случаях я не исключаю положительного эффекта).

Мендель, извините, но Ваша аналогия некорректна. В чем Вы ведите упрощенный подход? Я не улучшаю человеческий организм. Он совершенен. Я хочу, чтобы в детских садах хоть раз в день детям выдавали по яблоку. Это сохранит им гланды и аппендиксы и спасет от лейкемии в раннем возрасте.

Вообще, Ваш порыв заслуживает уважения, но не следует ждать, что пообщавшись на форуме Вы разработаете теорию, которая разрушит все, что создавалось тысячи лет.

Мне нужен смелый и честный ученый, который примет аргументы, если они имеют заслуживающий доверия источник, который сможет принять то, что создавалось тысячей лет, как частности более общей теории или покажет мне, что я заблуждаюсь. Я готов это принять, т.к. допускаю, что могу ошибаться.

Понимание этого позволит Вам трезво оценить Вашу цель, правильно поставить себе задачу и начать спокойно её решать.

Это уже сделано.

Т.е. начать читать книги, причем начиная не с ВУЗовских учебников, а со школьных (хотя бы для того, чтобы изучить теории, которые Вам предстоит разрушить).

Для той задачи, которую я определил выше, это не нужно делать. Я ведь не собираюсь защищать кандидатский минимум или получать какие-то регалии. Мне, скорее, предстоит административная задача - поиск и обобщение.

Иначе Вы обрекаете себя на роль деревенского кулибина, собирающего всю жизнь вечный двигатель, который он никогда не изобретет. Вся полемика в этом топике была попыткой наставить Вас на этот путь.

А я прошу Вас помочь мне по мере возможности. Ведь профессионализм отличается еще от дилетантизма и способностью сложные процессы описать простыми словами. Ведь мне не надо заключения "да! сыроедение - польза", мне не нужны точные уравнения и схемы. Мне надо подтверждение или опровержение существования определенных процессов. 1.Индуцированный аутолиз (уже есть). 2.Синтез незаменимых аминокислот и витаминов из пищевых волокон(уже есть). 3.Разница затрат энергии на расщепление "сырого растит." , "вареного" , "сырого животного" белков. (пока нет, как нет и подтверждения того, что этой разницы нет). 4. Механизм отложения жира в сосудах и под кожей. Источник этого жира. Это побочный продукт чего?(пока нет)

В моей практике часты случаи, как только человек слышит слово сыроедение, он думает, что его хотят затащить в какую-то секту. Я никого не агитирую. Я хочу понять. Поэтому я здесь. Я не прошу никого тратить много на меня времени, копаться в литературе. Это я сделаю сам. Мне надо, чтобы человек, увидев вопрос, с которым он хорошо знаком, просто ответил на него или скинул ссылку, что почитать. Терпеливо, как это делает Авор. Ведь то, что для меня тайна - для вас открытая книга. Как-то так:)

[mendel]

Желаю Вам удачи, поскольку при таком подходе в Ваш успех я не верю.

[Pavel_S]

Желаю Вам удачи, поскольку при таком подходе в Ваш успех я не верю.

Спасибо!
P.S. Успех для Вас и успех для меня - это две большие разницы, как говорят в Одессе:)

[mendel]

Успех для Вас и успех для меня - это две большие разницы

Успех или есть или нет. А вот цели, действительно, отличаются.

[Smol]

Интересно, и почему это сыроеды такие агрессивные и бесцеремонные? Сразу на "ты" переходят...
(Вроде и мяса, которое, как считается, "есть источник агрессии и низменных эмоций" они почти не едят).
Как будто они единственные, кто какую-то нетленную вечную истину знает? Чем-то это дело религию напоминает

[mendel]

Думаю, дело здесь не в сыроедении. Видели и по-агрессивнее, а переход на "ты" обусловлен возрастом. А вот не желание придерживаться общепринятых норм ведения спора (научного или околонаучного) действительно ассоциируется с сектантством.

[Pavel_S]

Думаю, дело здесь не в сыроедении. Видели и по-агрессивнее, а переход на "ты" обусловлен возрастом. А вот не желание придерживаться общепринятых норм ведения спора (научного или околонаучного) действительно ассоциируется с сектантством.

"Непридерживание общепринятых норм спора" скорее объясняется незнанием этих норм да и незнанием предмета. Готов придерживаться. Агрессивность, в данном случае, определяется восприятием. Иногда честность и открытость может быть воспринята, как агрессия. И в научном мире посягательство на святыни зачастую тоже воспринимается, как агрессия. Пример - травля Уголева представителями РАН, о которой рассказал мне его ученик. Он мне очень помог, но в вопросах биохимии, сразу сказал, что не сможет мне помочь.

Давайте начнем по существу. Прошу указывать мне на несоответствие моей аргументации принятым вами нормам. Уверен, что диалог обогатит не только меня, но и Вас. Если мои вопросы сформулированы некорректно, укажите на это - буду спрашивать как-то по-другому.

Спасибо за интерес к теме.

[Pavel_S]

Интересно, и почему это сыроеды такие агрессивные и бесцеремонные? Сразу на "ты" переходят...
(Вроде и мяса, которое, как считается, "есть источник агрессии и низменных эмоций" они почти не едят).
Как будто они единственные, кто какую-то нетленную вечную истину знает? Чем-то это дело религию напоминает

Наверно Вы правы. Я уже писал, что скорее всего, дело в эйфории, имеющей свои истоки в хорошем самочувствии. Постараюсь сдерживать сии порывы. Поэтому прошу Вас быть снисходительной и простить мне схожесть на поведение религиозного фанатика. Также извините за то, что начал на "ты". Думаю, это было продиктовано 1)возрастом, как правильно заметил Мендель. 2)открытой дружественностью к вам 3)и, в какой-то степени, наличием аватарок, а не фотографий и ников, а не имен.

Основное - открытая дружественность. Но замечание принято. Буду на "вы".

Скажите, а Вы могли бы ответить на какой-либо из моих вопросов?

[Pavel_S]

Успех для Вас и успех для меня - это две большие разницы

Успех или есть или нет. А вот цели, действительно, отличаются.

Согласен. Достижение цели - и есть успех. Но, как показывает опыт, движение к цели меняет цель.

[VTur]

Видите ли Pavel_S, медицина, если считать её наукой, это чисто экспериментальная наука. И разрабатывая новую теорию, отличную от существующих, Вам или придётся объяснять, почему вся существующая куча экспериментов старой теории не укладывается в Вашу (а экспериментов том до ....), или объявить, что все эти эксперименты глупость и бред. И какой же путь Вы выберите?

[Pavel_S]

Видите ли Pavel_S, медицина, если считать её наукой, это чисто экспериментальная наука. И разрабатывая новую теорию, отличную от существующих, Вам или придётся объяснять, почему вся существующая куча экспериментов старой теории не укладывается в Вашу (а экспериментов том до ....), или объявить, что все эти эксперименты глупость и бред. И какой же путь Вы выберите?

Истина всегда конкретна(с). Давайте начнем с конкретного эксперимента, примера или случая. Желательно по тем вопросам, которые я задал.

[VTur]

Видите ли Pavel_S, медицина, если считать её наукой, это чисто экспериментальная наука. И разрабатывая новую теорию, отличную от существующих, Вам или придётся объяснять, почему вся существующая куча экспериментов старой теории не укладывается в Вашу (а экспериментов том до ....), или объявить, что все эти эксперименты глупость и бред. И какой же путь Вы выберите?

Истина всегда конкретна©. Давайте начнем с конкретного эксперимента, примера или случая. Желательно по тем вопросам, которые я задал.

Вся биохимия пищеварения - чистый эксперимент. Причем, не единичный. А Ваш пример с лягушкой - единичный эксперимент.
Вы объясните, почему вареная грудинка под вакуумом или сырая солонина под вакуумом имеют один и тот же срок хранения - годы? И что должно себя переварить быстрее?

[Pavel_S]

Видите ли Pavel_S, медицина, если считать её наукой, это чисто экспериментальная наука. И разрабатывая новую теорию, отличную от существующих, Вам или придётся объяснять, почему вся существующая куча экспериментов старой теории не укладывается в Вашу (а экспериментов том до ....), или объявить, что все эти эксперименты глупость и бред. И какой же путь Вы выберите?

Истина всегда конкретна©. Давайте начнем с конкретного эксперимента, примера или случая. Желательно по тем вопросам, которые я задал.

Вся биохимия пищеварения - чистый эксперимент. Причем, не единичный. А Ваш пример с лягушкой - единичный эксперимент.
Вы объясните, почему вареная грудинка под вакуумом или сырая солонина под вакуумом имеют один и тот же срок хранения - годы? И что должно себя переварить быстрее?

Сначала по существу. Полагаю, что себя переварить здесь не сможет ничто, т.к. в вареной нет ферментов, да и в соленой тоже (по поводу соленой сомневаюсь, т.к. наличие живых энзимов наверно зависит от концентрации соли).

Теперь по поводу вопроса. С какой целью Вы его задали? Ведь ответ наверняка Вам известен.

Объясните мне популярно, пожалуйста, что такое ферментативная активность белка.

[Cherep]

Давайте цитаты покороче делать.

[mendel]

Уважаемый Павел. Мы тут все немного разошлись. Советую Вам еще раз поставить вопрос, по-возможности, конкретнее.
Вообще, для начала, попытайтесь уложить свою теорию в рамки современного представления (для этого-то и надо изучать литературу). Найдите не соответствия. Оцените (можно с нашей помощью), можно ли обойти эти не соответствия в рамках современного представления. И только после неудачи, можно говорить о выдвижении новой теории.
P.S. Как же вы легковерны: академику и его ученикам верите, а нам нет.

[Polychemist]

Ага.
И еще пожелания:
- будьте кратки (многословие - характерная черта шарлатанов);
- будьте вежливы - прямо отвечайте на все прямые вопросы;
- точно обрисуйте уровень своей химической подготовки, иначе не понятно, как с Вами говорить. Одно дело, если человек знает формулы и основные химические свойства аминокислот, белков, жиров, углеводов, принципы катализа, понятия о вторичной и третичной структуре белков, гидрофобности/гидрофильности/липофильности. Другое - если не знает, что не есть преступление, но в этом случае разговор будет иной (скорее всего никакой...).