О смысле термина "против градиента"

[VTur]

С приездом!
Кто такой А. А. Болдырев?

что они способны, гидролизуя АТР, переносить ионы натрия и калия через мембрану против ионного градиента.

Насосы переносят ионы по градиенту.

[Vladimir Matveev]

Болдырев - профессор МГУ, биохимик.

[VTur]

Чего же он тогда пишет так про градиенты?

[Vladimir Matveev]

Ответ на этот вопрос можно найти здесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BOLDYREV_ ... A._A..html

[VTur]

В каком месте-то?

[Vladimir Matveev]

У него много книг посвящено мембранам и их роли. Поэтому его можно считать видным мембранологом. Кому же судить о градиентах, как не ему?

[VTur]

Тогда, что же он такое пишет?

[Vladimir Matveev]

Что написано пером...
Вообще говоря, насосы качают всегда против чего-то. Воду - снизу вверх. Также и ионы качаются против градиентов.

[Marxist]

Насосы переносят ионы по градиенту.

VTur, вы бы хоть с терминологией ознакомились, чтоб таких ошибок не допускать.

[VTur]

Насосы переносят ионы по градиенту.

VTur, вы бы хоть с терминологией ознакомились, чтоб таких ошибок не допускать.

Дарагой Марксист! Я считал Вас химиком, а не медиком. Это медики считают, что ионы самопроизвольно движутся по градиенту концентрации и без затрат энергии, а вот насосы качают против градиента концентрации и с затратами химической энергии. Смею Вас огорчить. По градиенту концентрации или чего угодно (т.е. в гору) ничто самопроизвольно лезть не может, только против. В ур. Фика, Теорелла, Нернста-Планка из-за этого стоит знак "-".
А еще медики думают, что градиент - это перепад концентраций (давлений, электрохим. пот и т.д.). Я к этому уже привык, и когда читаю (крайне редко, я это не люблю) медицинские статьи, так как раньше уже не реагирую.

[VTur]

Что написано пером...
Вообще говоря, насосы качают всегда против чего-то. Воду - снизу вверх. Также и ионы качаются против градиентов.

Блин, ребята! Градиент - это вектор наибольшего изменения. Он еще записывается через частные производные. Вы, чего? Качать против градиентов бессмысленно. Любая обобщенная сила - это градиент со знаком минус.

[Marxist]

Это медики считают, что ионы самопроизвольно движутся по градиенту концентрации и без затрат энергии, а вот насосы качают против градиента концентрации и с затратами химической энергии. Смею Вас огорчить. По градиенту концентрации или чего угодно (т.е. в гору) ничто самопроизвольно лезть не может, только против.

Кхм. "По градиенту" -- из области с большей концентрацией в область с меньшей концентрацией. При чём тут какие-то вектора? По градиенту транспортируют каналы, против -- насосы. В обоих случаях затрачивается энергия. Честно говоря, я не понимаю, зачем вы спорите с общепринятой терминологией и выдумываете своё толкование терминов. Давно известно, что в различных областях науки одни и те же слова трактуются по-разному. Взять хоть те же катод и анод.

[VTur]

Я Вам привожу термины из биофизики. Я уже Вам говорил, что и химики и биофизики говорят одно, а медики другое. Если в Вашей среде это сложившаяся практика, то ладно. Однако, как Вы производите численные расчёты? У Вас же потоки в другую сторону.

[Marxist]

Расчёт потоков -- это что-то из совсем фундаментальных наук, особой практической ценности для наших целей в нём нет.

[VTur]

При чём тут какие-то вектора?

Геометрический (математический) смысл градиента - вектор, указывающий наибольшее возрастание. Физический смысл градиента - сила, взятая с обратным знаком. Аналитически градиент - это производная по координате.
если Вам нравится вики, посмотрите статью http://en.wikipedia.org/wiki/Gradient, раздел Interpretations of the gradient и пример с температурой.

[VTur]

Расчёт потоков -- это что-то из совсем фундаментальных наук, особой практической ценности для наших целей в нём нет.

Каких фундаментальных, чист прикладных. Потенциал покоя, потенциал действия (нобелевская премия за потенциал Ха-Ха), перенос массы и энергии через мембрану, энергетическое производство в митохондриях. Цифры то откуда берутся?

[Marxist]

Потенциал покоя, потенциал действия (нобелевская премия за потенциал Ха-Ха), перенос массы и энергии через мембрану, энергетическое производство в митохондриях. Цифры то откуда берутся?

Это и есть фундаментальная биофизика.

Обсуждение терминологии продолжать лень.

[VTur]

Не поленился, полистал учебники.
Ю.А Владимиров, Е.В. Проскурина. Лекции по медицинской биофизике. М. : МГУ. 2007 (см. стр. 317)
В.Ф Антонов и др. Биофизика. М.: Владос. 2003. (см. стр. 33, 34 и 42)
В.О. Самойлов. Медицинская биофизика. СПб. : СпецЛит. 2004. (см стр. 68-69)
А.Н. Ремизов и др. Медицинская и биологическая физика. М.: Дрофа. 2004 (см. стр. 200-201)
и т.д.

Могу "Биофизику" Костюка прицепить с прямым определением. Указанные выше книги только в бумажном виде.

[VTur]

Потенциал покоя, потенциал действия (нобелевская премия за потенциал Ха-Ха), перенос массы и энергии через мембрану, энергетическое производство в митохондриях. Цифры то откуда берутся?

Это и есть фундаментальная биофизика.
Обсуждение терминологии продолжать лень.

Тогда в Ваше науке нет количественных мер и это чисто описательная дисциплина, сродни любой гуманитарной, не использующей математику или зоологии.

[Marxist]

Тогда в Ваше науке нет количественных мер и это чисто описательная дисциплина, сродни любой гуманитарной, не использующей математику или зоологии.

Очень интересно, что вы понимаете под "моей" наукой. Потому что я вообще не понимаю, о чём вы