определение токсичность хим соединения

[Vanya Ivanov]

Коллеги, нет ли у кого ссылок (мыслей) на альтернатиные работающие методики определения токсичностии - типа LD50.
Основной вопрос - цена и время теста. Крысы дорого и долго, дрожжи - фу - запах -эти мутные пробирки - пузырятся. Есть ли методики - "капнул, перемешал, нажал кнопку - есть цифирка"?

[Marxist]

Нет таких методик. И не может быть. По крайней мере, таких, которые могут быть заменой крысам.

[StYV]

Вообще-то для начала делают на мышках. Если самим неприятно, то заплатите денег и все будет.
С уважением StYV.

[StYV]

И вдогонку - это занимает 1-2 месяца, правда вещество если не токсичное, то его надо приличное количество, например , у нас около 1 грамма ушло.
С уважением StYV.

[avor]

Коллеги, нет ли у кого ссылок (мыслей) на альтернатиные работающие методики определения токсичностии - типа LD50.
Основной вопрос - цена и время теста. Крысы дорого и долго, дрожжи - фу - запах -эти мутные пробирки - пузырятся. Есть ли методики - "капнул, перемешал, нажал кнопку - есть цифирка"?

Есть ли вы заранее знаете какая специфичная активность вещества вызывает токсичность, например: ингибирование фермента, деполяризация мембраны, связывание с определенным рецептором, то можно просто измерять эту активность. А дальше делая поправки на устойчивость вещества в среде организма и липофильные свойства, а также опираясь на LD50 уже известных веществ с подобной активностью оценить примерно LD50 вашего вещества.
Если же токсичность связана с неспецифичным системным действием на организм, то ее таким образом оценить практически не возможно. И нужен классический подход с животными, даже не дрожжами(у дрожжей например, нет печени, которая у человека может внезапно отказать при попытке переработать какую-нибудь субстанцию, дрожжи при этом могут еще долго ей сопротивлятся, зато у них нет кожных покровов, которые в определенных условиях будут повышать сопротивляемость человека токсину и тд.)

[Germanium]

LD50, имхо, определяется для конкретного объекта. Перенести с дрожжей на крыс, кажется ни у кого и мысли не было.

[Константин_Б]

LD50, имхо, определяется для конкретного объекта. Перенести с дрожжей на крыс, кажется ни у кого и мысли не было.

+1! Даже перенос с мышей на крыс, а уж тем более на человека является крайне не корректным. И если в паспорте безопасности фигурируют крысы, то и определять надо на крысах. А тут всё упрётся во время и деньги. Кстати, StYV, я знаю, что это довольно дорого, но не могли бы Вы озвучить хотя бы порядок этой суммы?

[StYV]

Я сейчас в отпуске, буду на работе и тогда спрошу о сумме на данный момент.
С уважением StYV.

[StYV]

Не сочтите это за рекламу - можно посмотреть на этом сайте

Код: Выделить всё

http://www.lrimi.ru/bio.shtml

там все есть кроме цен.
С уважением StYV.

[Vanya Ivanov]

встретил ссылку на определение LD50 на аквариумных рыбках

C.L.Russom, S.P.Brandbury, S.J.Broderius,
D.E.Hammermeister, D.A.Drummond. Environ.
Toxicol. Chem., 16, 948 (1997)

сталкивался ли кто нибудь с методиками. Их вроде содержать дешевле, и травить кажется менее трудоемко

[StYV]

Коллеги в лаборатории говорят о сумме, начинающей от 1000 евро (на мышах) и сроке до 2 месяцев. Имеющийся виварий позволяет работать до собак, в том числе с радиоизотопами. Количество вещества определяется тем если есть аналоги, если нет (то есть с нуля) то порядка 1 грамма.
С уважением StYV.

[Vanya Ivanov]

Я сомневаюсь, что мой вопрос касается конкретно денег. В смысле, что кто-то что-то может заработать. Это вопрос скорее личной потребности, знать и уметь сделать этот очень предварительный тест собственными руками. Кроме того существует мировом тренд " адекватной замены - моделей на животных". Я имел ввиду именно это. Есть ли в форуме чуть-чуть более продвинутые биологи-токсикологи-фармакологи .. ологи .... ологи, а те только "старая добрая школа.."?

[Marxist]

Кроме того существует мировом тренд " адекватной замены - моделей на животных". Я имел ввиду именно это.

Тренд трендом, но это всё больше демагогия. Более того, проводить испытания на животных в России проще, чем за рубежом, так что довольно часто пропускают стадию in vitro. Возвращаясь к вашей задаче -- сделать приблизительную оценку, -- можно заметить, что вам может быть полезно использовать тесты на цитотоксичность, но с их экспериментальной реализацией я не особо знаком; вроде обычно используют культуры клеток.

[VTur]

Более того, проводить испытания на животных в России проще, чем за рубежом, так что довольно часто пропускают стадию in vitro.

Это да, но у нас какие-то коновалы повадились проверять виварий.

[StYV]

Обычно делают на культурах клеток активность соединений в отношении, например, рака какой либо локализации. Но это сложно: надо иметь соответствующее помещение, оборудование, подготовленный персонал и т.д. Токсичность все-таки проще на животных.
С уважением StYV.

[Ivan110]

"капнул, перемешал, нажал кнопку - есть цифирка"?
Вроде бы есть автоматизированные методики на дафниях...

[Nickolas]

"капнул, перемешал, нажал кнопку - есть цифирка"?
Вроде бы есть автоматизированные методики на дафниях...

А какова цель и дальнейшая применимость таких результатов, кроме самого значения ЛД50 для дафний?

[Vanya Ivanov]

цель подобных исследований, установить относительную токсичность. Если вещество А токсичнее В, то в общем случае, что правильно для E-coli, то правильно и для E-lefant-a. Привязываться к абсолютным цифрам можно только в случае ближайщих химических аналогов. Оценочные характеристики веществ А и В вполне пригодны для предварительного скрининга. Стоимость работ можно резко снизить.

[Nickolas]

цель подобных исследований, установить относительную токсичность. Если вещество А токсичнее В, то в общем случае, что правильно для E-coli, то правильно и для E-lefant-a

А - тетрациклин
Б - тетродотоксин

И что?

[Vanya Ivanov]

ну не на столько же, лбом об стенку! я же говорил "относительно".
Поменять радикалы в ряду с одним скафалдом,
небольшие изменения в самом скафолде (а на сколько небольшие - не знаю)

Удешевление и ускорение поиска LD50, все ровно интересная тема. И заслуживает как внимания, так и усилий.