Обман в публикациях. Кто больше замечен?

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение Upstream » Вс янв 17, 2010 1:52 pm

>В мире??? Ну тогда - в "Природу" и "Науку"... :) И пинать всех ногами...
Именно таков начальный этап у большинства великих начинаний. И на этот счёт память людская коротка. Кто сейчас помнит, что первый персональный компьютер был собран Джобсом в гараже, после того как крутейшие эксперты ведущих фирм, куда он совался со своей идеей, дали ему пинка?
>У нас вот по итогам каждого года нужно предоставлять число публикаций на отчет, но ведь и публикации публикациям рознь...
2MPS: И это особенно "радует" :twisted: , когда каждую публикацию превращают в трудодни, а далее - в рублёвый эквивалент. Подозреваю, и до вас эти веяния докатятся в ближайшем будущем.
>Ну в общем сами и ответили на вопрос - публикации в серьезных изданиях. Ну и периодическое рецензирование отчетов ведущими мировыми специалистами.
Кстати, коллега Polychemist, именно серьёзные журналы лидируют по числу скандальных публикаций. А Бреслоу и Шульц , севшие в лужу, именно такими ведущими специалистами и являются. А ведущий химик Лео Паккет был дважды уличён в использовании идей из грантовых заявок, которые он как эксперт зарубил.
Идея "рецензирование отчетов ведущими мировыми специалистами" хороша, но утопична. Они что - табунами слоняются без дела? :wink: Из-за их острой нехватки уже давно пробуксовывает peer reviewing system. Помните летнюю историю про окисление гидридом натрия в ДЖАКСе?
Такие дела. © Воннегут

maks
Сообщения: 15183
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение maks » Вс янв 17, 2010 2:04 pm

Лео Паккет
грустная история, профессора знакомые с ним лично говорили ,что это вроде клептомании у него
несмотря на все заслуги ему надо еще
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

gugu

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение gugu » Вс фев 07, 2010 4:57 pm

Российские ученые создали "Гравицапу". Ссылка:
http://grani.ru/Society/Science/m.174440.html

Так что не надо сильно китайцев пинать. Если надо, то Чубайс в Роснано и вечный двигатель создаст на наночастицах.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение dan14444 » Ср фев 10, 2010 7:32 am

Ну нельзя давать гранты под обещание конкретного научного резалта, с майлстоунами и дорожными картами! Это все для инженерии/R&D!
"Ничего лучшего пока не придумано." ©. И вообще, ПМСМ пресловутой "фундаментальной науки" просто не существует - или R&D или болтология. Миф эта фундаменталка. Принципиально новые вещи всегда вылезают побочно, в процессе нормального R&D.
Есть заказчик с деньгами, он за эти деньги хочет конкретный, оговоренный результат. А не "сделайте что-нить интересное".
Если "проект не сработал" - он был хреново сформулирован с самого начала. Не закрыты важные вилки и т.п.

Патология сидит в соотношении рисков за не сработавший проект и фальсификацию - фальсифицировать часто безопаснее для карьеры. Это и надо править - мелкими системными действиями. В конце концов фальсификация = мошенничество, человек продал фальшивку - и в чётко доказанных случаях ответственность должна быть уголовной...

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение VTur » Ср фев 10, 2010 10:09 pm

А как быть с математиками?
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение Marxist » Ср фев 10, 2010 10:15 pm

Да какое им финансирование-то нужно? Бумага, карандаши, ластики. Всё.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение VTur » Ср фев 10, 2010 10:15 pm

А зарплата? Поездки с секлетаршей за рубеж?
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
EvgeniX
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение EvgeniX » Ср фев 10, 2010 11:39 pm

Marxist писал(а):Да какое им финансирование-то нужно? Бумага, карандаши, ластики. Всё.
У них журналы часто платные попадаются (в смысле, чтобы статью опубликовать).

А уж насколько дорого публиковать статьи в журналах экономистов, так это во0бще...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение dan14444 » Чт фев 11, 2010 4:38 am

А как быть с математиками?
А также, как и со всеми. Проплатили задачу - работай. А удовлетворение личного любопытства - за свой счёт. Ну и для последующих грантов...
У них журналы часто платные попадаются (в смысле, чтобы статью опубликовать).
Извращение ужасное. А поскоку всё давно ищется в цифровой форме - и бессмысленное. Лишь бы журнал реферировался, а остальное - понты.
Понты, конечно, вещь важная, но и для них... Я б платный журнал не уважал - качество reviews по идее должно быть сомнительным.

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение Upstream » Чт фев 11, 2010 6:33 am

Mollison's Bureaucracy Hypothesis: If an idea can survive a bureaucratic review and be implemented, it wasn't worth doing.

+100!
Жаль, я не умею рисовать, а то бы непременно нарисовал маслом такие монументальные полотна:
1. Менделеев пишет срочную грантовую заявку "Периодический закон...."
2. Вудворд и Хоффман сочиняют итоговый отчёт по проекту "...".
:wink:

Cherep
Сообщения: 23418
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение Cherep » Чт фев 11, 2010 9:59 am

Хм... я бы попробовал. Только с реальностью сходства не будет

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение dan14444 » Чт фев 11, 2010 10:22 am

1. Менделеев пишет срочную грантовую заявку "Периодический закон...."
Хе, так это всегда было, есть и будет есть личным творчеством, с возможными плюшками исключительно постфактум, через патенты и нобелевки.
А авансы раздают за что-то более-менее планируемое. Ну и за репутацию - что, ПМСМ более сомнительный путь...
И как иначе-то?...

maks
Сообщения: 15183
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение maks » Чт фев 11, 2010 2:43 pm

1. Менделеев пишет срочную грантовую заявку "Периодический закон...."
в формате турецкому султану пишет , а вокруг Меншуткин, Зинин и прочие с чубами как у казаков :D
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение Upstream » Пт фев 12, 2010 12:39 pm

А авансы раздают за что-то более-менее планируемое. Ну и за репутацию - что, ПМСМ более сомнительный путь...
И как иначе-то?...
Иначе - это так, как было до насаждения конкурсного (а на самом деле - планово-целевого!) финансирования на Западе. Появились-то эти веяния максимум лет 50 назад, а последствия их лично мне представляются весьма плачевными. На 90% деньги раздаются под направления, которые уже на слуху, т.е. поощряется уже сформировавшийся мейнстрим, который мгновенно обрастает коньюктурщиками. Эта система поощряет успешных конформистов от науки, которые грамотно подают в разной степени преувеличенные достижения и печатают их в крутых журналах. Это разновидность шоу-мэнов. А одарённым прирождённым исследователям, которые способны биться над действительно сложными проблемами, годами не выдавать плановой печатной продукции, но в итоге снести золотые яйца, в нынешнем научном мире остаётся всё меньше и меньше места. Причём сам этот мир, который активно превращается в нечто среднее между миром спорта и бизнеса, мне нравится всё меньше и меньше, потому что в этой системе "ценностей", скажем, супруги Кюри, да и Менделеев должны быть классифицированы как типичные неудачники. А скольким таким неизвестным "дали по золотым яйцам" благодаря "мудрой" грантовой политике, одному Богу известно! Эта западная система госрегулирования науки ведь чертовски похожа на советскую плановую экономику с неизбежными приписками и "потёмкинскими деревнями".

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение jusja » Пт фев 12, 2010 2:39 pm

Но разве в какие-то времена было много людей, подобных Пьеру и Марии Кюри-Складовской?
Мне кажется, что так было всегда.
И вряд ли их беспокоил вопрос количества их публикаций мне кажется, вряд ли это беспокоило их самих сейчас, живи они в наше время. Им много чего было не важно, что беспокоит обычных людей.
Нельзя сказать, наверно, что нет людей такого масштаба сейчас, просто очень много различных факторов должно соединиться, мне кажется. И искусственно это сделать вряд ли возможно. Ни одной системой.
А государство может мобилизовать активную работу путем денежных вливаний и прочего содействия разве что в случаях, аналогичным созданию атомной бомбы.
Все великие прорывы, мне кажется, всегда начинались с голого энтузиазма при наличии, правда, идеи.
Может быть я не права, не настаиваю, но мне кажется, что дело обстоит именно так.

maks
Сообщения: 15183
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение maks » Пт фев 12, 2010 3:21 pm

Эта система поощряет успешных конформистов от науки, которые грамотно подают в разной степени преувеличенные достижения и печатают их в крутых журналах
+100
эти деятели возвели подачу грантов в искусство , причем пишут действительно красиво и элегантно

я честно говоря не знаю как было 50 лет назад на западе , может колега Upstream в курсе и разъяснит как давали деньги тогда :shuffle:
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение Himera » Сб фев 13, 2010 12:12 am

Мне кажется, что не нужно драматизировать ситуацию. Система организации науки изменяется в ходе её развития. Во многих областях чем дальше, тем больше востребована работа не самого творческого плана, требующая систематических усилий большого количества людей, а не прорывных идей, вскрывающих фундаментальные законы природы. Вслед за этим меняется и система оценок, финансирования. Покуда в рамках такой системы можно заниматься интересной (для себя) работой -- не вижу проблемы. А судить за всю мировую науку не самое благодарное занятие. Даже погоду не удаётся нормально предсказывать, так зачем оценивать и прогнозировать социальные явления?

maks
Сообщения: 15183
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение maks » Сб фев 13, 2010 10:38 am

Во многих областях чем дальше, тем больше востребована работа не самого творческого плана, требующая систематических усилий большого количества людей, а не прорывных идей, вскрывающих фундаментальные законы природы.
это безусловно,правильно , наверное , особенно в биологии
но пойдите выбейте грант для чего то типа того что коллега сомневается в параллельной ветке публиковать или нет
не дадут ,конечно,пока не пообещает дикую антималярийную активность или еще что нибудь и то не факт
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение Himera » Сб фев 13, 2010 2:13 pm

Я совсем не ориентируюсь в вопросах "биологической активности" и не знаю, за что там дают гранты. Я тоже не могу получить деньги подо всё, что было бы интересно сделать, но пока удаётся соблюсти баланс между деятельностью ради финансирования и деятельностью ради интереса. Более того, деятельность ради финансирования при правильном подходе тоже оказывается интересной.

Marxist

Re: Обман в публикациях. Кто больше замечен?

Сообщение Marxist » Сб фев 13, 2010 2:16 pm

maks писал(а):не дадут ,конечно,пока не пообещает дикую антималярийную активность или еще что нибудь и то не факт
Под антималярийную не дадут, это же презренное заболевание (neglected disease). В этих областях неспроста появляются проекты типа open-source science

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 223 гостя